"No sería honesto afirmar que la OTAN coarta la soberanía española y que incrementa el peligro nuclear"

Pregunta. Algunos miembros del Gobierno transmiten la sensación de sentirse incomprendidos por la sociedad. Al parecer, se quejan de que los avances en la consolidación de la democracia y la desactivación del terrorismo no calan en la opinión pública. ¿Cree usted que esos éxitos pueden compensar la falta de empleo estable o la amenaza latente de recorte de pensiones?Respuesta. Un gobernante siempre encuentra desfases entre el esfuerzo que hace y el resultado que aprecian los demás. Ahora bien, el acierto en una tarea no puede compensar la falta de éxito en otra. Si se está consiguiendo algo en materia de estabilidad democrática o de lucha contra el terrorismo, eso no compensa la falta de resultados en la creación de empleo; lo que hay que hacer es explicar por qué no se consigue lo que se quiere, si es que tiene explicación.

Respecto a la supuesta amenaza sobre las pensiones, tengo que decir que no es real; los pensionistas no tienen problema alguno de ese tipo, porque ni la legalidad constitucional permite recortes en derechos adquiridos, ni existe voluntad política de intentar una rebaja dé pensiones.

P. Muchos analistas apuntan a la pugna Alfonso Guerra-Miguel Boyer como el resumen de la crisis rumoreada en el Gobierno. ¿Cómo son sus relaciones con Miguel Boyer? ¿Existe alguna alternativa a la política económica del Ejecutivo?

R. Esa pugna entre el ministro de Economía y el vicepresidente del Gobierno es tan famosa como falsa. Lo que pasa es que da igual, ya Puede uno romperse la cabeza contra el muro; cuando en política se forma un cliché, esforzarse por quitarlo conduce a la melancolía. Les ha venido bien a algunos, llamados analistas, justificar el patinazo sobre la crisis por esa pugna, que insisto en que es tan famosa como falsa.

Mis relaciones con Miguel Boyer han sido siempre bastante amistosas; antes eran menos frecuentes, porque cada uno trabajábamos en cosas distintas. Yo tuve responsabilidad en su inclusión en las listas electorales de 1979; incluso podría decir que tuve toda la responsabilidad. Después, los contactos en el Gobierno han sido mucho más frecuentes, como es natural, y siempre ha sido extremadamente respetuoso conmigo, como con el resto de los compañeros de Gabinete.

La política que le toca hacer en Economía es muy complicada. Esa derecha que trata de que pidamos perdón todos los días, por haber recibido 10 millones de votos, no quiere que hablemos de la herencia, pero no hay más remedio que decir que la herencia recibida es, un desastre, desde el punto de vista económico. De todas maneras, no creo que exista un comportamiento social contra la actuación del ministro de Economía, que tiene un reconocido ptestigio en su trabajo. Y no existe una alternativa a la política económica del Gobierno; se pueden discutir cosas parciales, pero la globalidad no tiene alternativa. Al menos, la oposición no la está dando.

P. Bajo el mismo árbol político, ¿caben las posiciones de Nicolás Redondo y la política de Boyer? ¿La sensibilidad de UGT es compatible con la línea económica del Gabinete?

R. Si se quieren buscar cuatro pies al gato se le encuentran ocho. Acabo de hablar dé Miguel Boyer como el hombre que está haciendo una tarea económica muy complicada, y puedo decir de Nicolás Redondo que es el hombre de la sensibilidad hacia los intereses microsociales y microeconómicos del trabajador. Y claro: no todo el mundo canta la misma melodía con la misma música e idéntica letra, porque si no todos seríamos exactamente iguales.

Uno no puede quedarse anclado en gerenciar la sociedad en la que estamos, llamada de mercado libre o capitalista; pero tampoco puede limitarse a la pureza programática y esperar a que le avisen por teléfono el día en que esté hecha la revolución. Entre esas dos posiciones cabe un proyecto político socialista, en el cual hay muchas matizaciones. Existe una sensibilidad diferente entre el ministro de Economía y el ministro equis, o entre Nicolás Redondo y el dirigente zeta; que eso cabe dentro del mis mo partido es tan evidente que el proyecto político de la familia socialista se está realizando.

P. La banca gana mucho dinero con el Gobierno actual. Al parecer, es el sector que más beneficios económicos obtiene. ¿Le parece lógico ese resultado?.¿ Estaba previsto en la operación de acceso del PSOE al poder?

R. Hombre, no. La conciencia creada por muchos años de paternalismo hace que todo el mundo mire al Gobierno para todo: si la banca gana más o menos, en un año determinado, resulta que el Gobierno es el responsable; parece como si la gerencia de la banca fuera nuestra. El Ejecutivo tiene unos resortes de poder evidentes, pero no llega con su brazo a todo. Es positivo que los empresarios y los banqueros tengan beneficios y no pérdidas, porque si éstas se producen pueden recaer sobre el Presupuesto, es decir, sobre el conjunto de los ciudadanos; pero el objetivo del Gobierno socialista no es que la banca incremente sus beneficios.

P. ¿Cuáles son sus previsiones para el XXX Congreso del PSOE?

R. Hasta que no vea las ponencias en septiembre, no se puede saber bien por dónde va a ir la mayoría. Pero creo que será tranquilo; la gente va a asumir que es el primer congreso que hace el PSOE en el Gobierno. Va a haber debates, centrados en temas globales, y vamos a experimentar cómo funciona lo de la representación minoritaria y el voto individualizado de los delegados. Habrá un problema de debate serio en relación con la OTAN, y quizá algo también en política económica.

P. Informes solventes dicen que el partido socialista está preparando un reajuste de sus posiciones sobre la relación de España con la Alianza Atlántica. Parece que está a punto de iniciarse un debate. ¿Cuál es su visión de este problema?

R. Yo no sé si será solvente o no decir que se está preparando un reajuste sobre ese tema. He leído declaraciones de miembros del partido que se pronuncian de forma distinta a como lo hacían antes: los hay que se declaran atlantistas de toda la vida y tal.

Yo voy a expresar mi pensamiento con toda claridad. Primero: nosotros teníamos razón cuando dijimos a UCD que no diera el paso de la adhesión a la OTAN sin una consulta, porque sabíamos que entrar es una cosa y salir es otra. Hay dos varas y dos medidas para considerar qué importancia tiene entrar o no entrar, y salir o no salir. Históricamente, se ha demostrado que teníamos razón los que decíamos que esa operación no podía hacerse mediante una minoría parlamentaria, sino que era necesaria la consulta popular.

Segundo: nosotros derivamos de ahí que había que hacer un referéndum; y a mí me parece fuera de toda duda la celebración de la consulta. Lo que se diga en contra es una mera especulación, que cualquiera puede hacer, pero que carece de todo fundamento.

Tercero: si nosotros afirmábamos que romper el equilibrio existente a la entrada no era conveniente, ahora podrían decirnos que romper el equilibrio actual puede no ser conveniente tampoco. Lo que hay que hacer es clarificar posiciones y que la gente atienda al referéndum.

Por cierto, no alcanzo a entender algunas especulaciones que tratan de ligar la suerte del Gobierno al resultado de la consulta. El compromiso del partido socialista consiste en que el Gobierno tome la decisión mediante referéndum; por tanto, el Ejecutivo convoca la consulta, la gente expresa su opinión y se ha terminado; no hay por qué ligar la suerte del Gabinete a la del referéndum. Si hay coincidencia entre la población y la posición que adopte el Gobierno, mejor; si no la hay, no será lo mismo; pero no entiendo por qué una cosa arrastra la otra.

P. Pero, ¿cuál es el fondo, la postura a mantener?

R. Yo no sé lo que dirá el próximo congreso, pero en principio un congreso puede revisar cualquier posición anterior. Y ahí puede ocurrir todo. Lo que hace falta es un debate sincero, no sólo en el partido socialista, ni siquiera sólo entre políticos, sino en todos los sectores sociales. Lo que resulta terriblemente chocante es que haya gente convencida de que España debe mantenerse en la OTAN, pero que no lo dicen. Jalean al Gobierno y al partido para que nos pronunciemos, pero ellos no se manchan. Aquí hay un juego de sobreentendidos muy peligroso: todo el mundo se mantiene en la ambigüedad.

P. Personalmente, ¿qué piensa usted de la relación de España con la Alianza Atlántica?

R. Yo he dicho que pertenecer a la OTAN no aporta nada a la defensa de España.

P. ¿Y mantiene esa posición?

R. Sí, pero no me haga esa pregunta inquisitorialmente: me recuerda a la usanza que había hace unos años en los matrimonios civiles, cuando decían a la gente: '¿persiste usted en la voluntad de casarse civilmente?'; 'hombre, no me acogote, sí, qué le vamos a hacer'. Esto es lo que tiene que cambiar las reglas del juego deben ser que cada uno exponga libremente lo que piensa, sin que nadie empuje a los demás, porque es un tema muy complejo.

P. ¿Por qué cree usted que la OTAN no cambia nada la defensa española?

R. Porque España está indubitadamente en Occidente; ¿hay quien pueda negar que España tiene un compromiso de defensa militar hipotética con Occidente, cuando hay cinco bases extranjeras en nuestro territorio? Ya está perfectamente claro dónde nos encontramos. ¿Aporta algo más estar también en la estructura militar o en la estructura política de la OTAN? A mi juicio, no. Era claro que no se debía haber entrado; ahora las cosas se han oscurecido un poco, porque ya estamos en la Alianza, pero no hasta el punto de que no haya que debatir la cuestión.

P. De su análisis parece desprenderse que, si la OTAN no aporta gran cosa a España, tampoco sería traumático quedarse. ¿Viene a dar lo mismo? ¿Es eso lo que usted piensa?

R. La comunidad española no se ha visto dañada por pertenecer al Comité Político de la OTAN. España está ahora mismo en la estructura política de la Alianza, y no creo que hayan cambiado las condiciones de soberanía de España. No sería honesto decir que los ciudadanos de este país sufren una presión psicológica o militar obsesiva desde que estamos en la OTAN; por lo menos, yo no siento una presión especial sobre mí, lo cual no implica que me encuentre mejor dentro de ella.

Tampoco hay que abusar de los anuncios catastróficos: yo no veo cada lunes una bomba encima de nosotros. Además, España es un territorio desnuclearizado, que no quiere instalación ni siquiera tránsito de armas nucleares, con lo cual hay una situación de cierta tranquilidad en este aspecto. Pero si a pesar de todo el ciudadano dice que él era partidario de no estar, y que le metieron sin consultarle, me parece legítimo que cuando le pregunten diga que continúa en desacuerdo.

P. Lo más claro, entonces, es que habrá referéndum.

R. Eso está fuera de toda duda. Debe haber referéndum, porque hay un compromiso electorar con 10 millones de ciudadanos, que votaron un programa en el que se prometía resolver este tema mediante consulta.

P. Pero también votaron la creación de 800.000 puestos de trabajo, y no hay trazas de que eso vaya a cumplirse.

R. No, no, no. Diez millones de personas votaron a un partido que decía que iba a hacer una política económica para conseguir empleo. Tener 800.000 puestos de trabajo no es un acto de voluntad; en cambio, convocar o no un referéndum sí lo es. Si no convoco la consulta es porque he decidido no hacerlo; si no se consiguen equis puestos de trabajo, no es porque haya decidido que no los haya, sino porque no los he conseguido. Hay una diferencia notable, ¿no?

P. ¿Qué es más cierto: que la integración en la OTAN sería plena, o que resulta previsible el mantenimiento de la situación actual?

R. Nadie en el partido socialista contempla la plena integración, que yo sepa. El debate interno circula entre dos parámetros: el de antes del ingreso de España en el Comité Político de la OTAN, o el de después de esta adhesión. No cabe más que permanecer como estamos, o salirnos de la OTAN. El panorama de la integración militar no es contemplado por nadie, ni total ni parcialmente: queda fuera del juego. El debate consiste en permanecer como estamos o dar el paso atrás de abandonar la OTAN.

P. Por tanto, ¿descarta el paso de la integración plena en la Alianza Atlántica?

R. A mí me parece absolutamente descartable.

P. En RTVE parecen acumularse los problemas: hay tensiones con el Ministerio de Hacienda, por una subida salarial superior a la establecida para la empresa pública, y una continuada inestabilidad en el equipo directivo, con ceses y dimisiones frecuentes. ¿Le parece una gestión normal?

R. Pues no lo sé. Conflicto entre RTVE y Hacienda no creo que haya, porque RTVE no entra directamente en el marco de la recomendación salarial para la empresa pública. Y de lo demás sólo sé lo que leo en algunos periódicos. No estoy especialmente interesado en las cosas de RTVE; el poco tiempo que tengo no lo dedico a ver televisión.

P. Y el Gobierno, ¿ha avanzado algo en lo que se refiere a televisiones privadas y autonómicas?

R. Las comunidades autónomas tienden de forma natural a la expansión, pero por los datos de que dispongo creo que están ahora más tranquilas: saben que conviene tomarse un tiempo para estudiar esas cosas. En cuanto a la televisión privada, me remito a las declaraciones del presidente del Gobierno, cuando anunció que en esta legislatura habría un proyecto de ley para autorizarla. Y en seguida comenzaron las presiones: '¡Que no sea a la inglesa!', '¡Que sea a la italiana ... !' Me da la impresión de que las empresas más serias no están pensando en el modelo de Italia, y que por ahí irán los tiros.

P. ¿Lo cual quiere decir ... ?

R. Pues pocos canales, y repartos en esos canales. De todos modos, no soy un experto en estos temas.

P. ¿Qué piensa de la nueva ley electoral? En eso seguro que tiene algo más que decir.

R. Tampoco me considero un experto, pero sí es un tema que me gusta y al que me dedico desde 1972. Justamente estamos ahora en la elaboración de una nueva ley. Yo personalmente he empezado a citar a los grupos parlamentarios, y queremos que en este caso haya el mayor acuerdo posible.

La Constitución amarró bastante el sistema electoral: el Congreso ha de elegirse por sistema proporcional, la circunscripción es la provincia y hay un pequeño margen en el número de escaños, que podría aumentar de 350 a 400. Pero resulta que si hacemos el cómputo de lo que hubiera ocurrido en elecciones anteriores, el cambio máximo es del 2%, con lo cual parece que estás haciendo la gran obra de transformación y resulta que no cambia casi nada.

Donde sí hay mucho que hacer es en la Administración electoral, coordinando las normas actualmente dispersas e introduciéndolo todo en una ley, para elevar el grado de seguridad jurídica. A partir de ahí, apenas hay margen para la pelea entre los partidos. Yo no voy a dar una batalla para que sean 350 diputados o 400; se podría argumentar que 50 diputados más supone incrementar el gasto público, pero tampoco sería tan importante. En el Senado se puede establecer la proporcionalidad. Pero, en fin, estaremos a lo que sean las aspiraciones más generales.

P. Y de la crisis de Gobierno, ¿qué puede usted decir?

R. Nada, porque no soy el presidente. Que yo dijera esto o lo otro sería una impertinencia; de ahí no puede deducirse que yo llamo impertinente a alguien, cada uno que ponga las barbas donde quiera. Pero no es serio, en un país políticamente maduro, que la crisis pretendan hacerla 500 personas.

P. Ya decían los latinos que "semen non emissus, venenum est". Así que, ¿la crisis fue un "coitus interruptus" o no?

R. Lo que ocurre es que los que han visto interrumpido su vínculo son los que se tiraron a la plaza sin capote. El torero al que correspondía torear y no lo ha hecho, ése no ha sido interrumpido en nada. Todo viene derivado de que se dijo que el Gobierno socialista había durado en España más que cualquier otro Gabinete europeo, y de ahí se concluyó que iban a producirse cambios.

En términos de análisis político, yo no veo razones objetivas para cambiar el Gobierno. Algún día habrá crisis, claro, supongo que no vamos a llegar hasta el 86 con el mismo Gabinete.

P. Pero el nombramiento de gobernador del Banco de España parece haberse producido tras una batalla política importante.

R. ¿Batalla política? Me da la impresión de que no. Todo eso son simples rumores, y los rumores eran cosa del franquismo.

P. Es decir, que Mariano Rubio cuenta con su apoyo,

R. Cuenta, exactamente, con la propuesta del Gobierno socialista y el nombramiento del Rey.