"Yo creo que España no debe permanecer en la OTAN"

"Me apetece todo, me interesa todo. Probablemente, no soy un experto en nada, pero ese interés por todo me da una especie de vigor intelectual". Alfonso Guerra ha modificado profundamente el aspecto de su despacho en La Moncloa. Las carpetas, los libros amontonados lo invaden casi todo. Ha sustituido algunos cuadros de época, y el abstracto produce un curioso efecto en las paredes enteladas. Repite que su futuro personal debería estar en un pueblo junto al mar, donde pueda alimentar "mi tremenda avidez de consumo intelectual". ¿Cuándo será eso? "Yo quisiera adelantarlo todo lo que pueda".Pregunta. ¿Cuál es, finalmente, el proyecto de Alfonso Guerra? ¿Cuánto dura la transformación social que usted pretende?

Respuesta. Yo creo que el partido socialista, en 1.983, no tiene más remedio que gobernar como si no hubiera elecciones en 1986. La única manera no sólo de hacer andar a este país, sino de ganar las elecciones, es no pensar en estas elecciones. El programa de transformación nuestro, que es bastante importante, se va a cumplir y, por tanto, la gente nos va a votar. Pero hay cosas en las que habrá que seguir profundizando, habrá que hacer un nuevo programa electoral en 1986, con nuevas expectativas, con nuevas conquistas de redistribución de riqueza, etcétera. El 86 no es una meta de llegada; es una salida. Entonces nos podremos plantear metas mucho más abiertas, de disfrute social, con carácter lúdico. Es lo que está en el fondo del socialismo: favorecer que la gente pueda encontrar la felicidad.

P. ¿Hasta qué punto gobierna de verdad Alfonso Guerra? ¿Hasta qué punto es cierto que supervisa, controla los detalles, manda sobre los ministros ... ? ¿Hasta qué punto no es un oyente en el Gobierno?R. Es increíble que sólo una personá haya entendido bien eso de oyente; esa persona me dijo que, conociendo mis preferencias por Antonio Machado, entendía lo que yo quiero decir con eso de oyente. Machado, en Juan de Mairena, habla de un alumno que va de oyente... Mi papel, en el Gobierno, es una labor de contribución al proyecto global. Yo despacho regularmente con los ministros y doy mis puntos de vista. Luego suministro al presidente los datos que voy recibiendo de todas estas consultas. Lo que pasa es que no tengo un departamento; sin embargo, puedo intentar coordinar la acción del Gobierno, que las cosas no salgan sin un acuerdo. Esa es una labor todo lo modesta que se quiera, pero que lleva un tiempo.

P. Se ha hablado de que un puenteo de un determinado funcionario, que despachó con Guerra saltándose a su ministro, provocó una minitormenta en ese ministerio...

R. Eso no tiene ningún sentido no responde a la realidad ni en un cinco ni en un diez ni en un cero por ciento. Es una ficción. Tampoco es cierto que haya hombres de Alfonso Guerra en el Gobierno.

P. ¿Recibe o no recibe Alfonso Guerra la transcripción de escuchas telefónicas?

R. Esa pregunta huelga. Ni recibo papeles, ni hay escuchas. A mí lo que me interesa de este tema son los intentos que la derecha más peligrosa de este país está haciendo para que el pueblo español pierda la memoria. En muy pocos días, he asistido como espectador -al margen de que algunos quieran descargar sobre mí responsabilidades completamente falsasa dos acontecimientos que tienen su importancia: por una parte, el señor Verstrynge dijo hace pocos días, en Barcelona, una frase más o menos como que "la lucha por la libertad en España pasa por la lucha contra el partido socialista". Eso está dicho por la mano derecha del señor Fraga Iribarne, a causa de cuyas acciones yo mismo, igual que otros muchos españoles, nos hemos tenido que esconder en una etapa no tan lejana. Y eso está dicho por el señor Verstrynge, con quien yo te entiendo muy bien, pero que él mismo ha confesado que hasta hace no muchos años tenía un fervor neonazi. ¡Pensar que Alianza Popular pueda ser la garantía de las libertades y que los socialistas sean los que ahogan las libertades! Eso no se lo cree nadie, afortunadamente.

A eso le uno otra cuestión: el señor Alzaga habla de escuchas ¡legales y primero sugiere que las practica el Gobierno, luego que soy yo mismo quien las practica... Bueno, pero ¿es que puede haber alguien en España interesado en escuchar las conversaciones del señor Alzaga? ¿Hace falta estar tan aburrido como para eso?

En un terreno serio: el Gobierno no practica escuchas ilegales. Y hay mucha gente en el Gobierno que hemos sido víctimas de escuchas, hasta hace muy poco tiempo. Escuchar un teléfono ilegalmente es una ignominia; acusarnos a nosotros de hacerlo es una ignominia aun mayor. A partir de ahí, quieren crear la sensación de que los socialistas son los que ahogan las libertades y los de AP quienes las defienden. Lo que pasa es que hay 38 millones de españoles con memoria, que recuerdan las cosas... Yo tengo la tranquilidad absoluta de que este Gobierno ni ha controlado, ni controla, ni controlará, los teléfonos porque justamente está lleno de gente que se ha escondido por las acciones de los Fraga Iribarne, y ha estado espíada telefónicamente, y no solo telefónicamente, por los que estaban con Fraga Iribarne.

Y, por otra parte, la gente no cree estas cosas. Al final, las polémicas entre la Prensa y los políticos las desconoce por completo la historia.

P. Da la impresión, por lo que subyace de estas declaraciones, de que el vicepresidente del Gobierno minusvalora un tanto el papel de la Prensa. Eso, en primer lugar. Luego está el hecho de que parece algo fuera de lugar una querella por desacato contra el periodista que habló de una relación entre el tema escuchas y Guerra...

R. Eso habría que preguntárselo a quien ha presentado la querella, que es el fiscal. La Prensa tiene su papel, y tiene que jugarlo con unas reglas del juego. Yo no minusvaloro, ni mucho menos, el papel de la Prensa, aunque ya digo que las polémicas entre Prensa y políticos sirven muchas veces para confirmar el narcisismo del político o del periódico. Pero el político tiene su papel, que es gobernar -o hacer oposición- y la Prensa tiene el suyo, que es informar y dar su opinión crítica sobre los poderes públicos. Claro está que entre los políticos, entre la Prensa y entre los barberos, hay gente responsable y gente irresponsable, y tenemos todos la obligación de señalar quiénes nos parecen irresponsables.

P. ¿Cabe la posibilidad de que el propio Gobierno sea sometido a escuchas telefónicas?R. Yo no lo sé, porque actos delictivos existen en cualquier actividad. Ahora estoy seguro de que, si hay delincuentes con capacidad para interceptar las redes telefónicas, si elige n a alguien para escuchar será al PSOE y nunca a Alianza Popular.

P. Antes de entrar en temas más concretos, ¿cuál es su dictamen sobre estos siete meses y medio de Gobierno? ¿Qué ha hecho bien, qué ha dejado de hacer, según usted?

R. En estos casi ocho meses, el Gobierno socialista ha tenido grandes aciertos en los temas globales y multitud de errores de detalle. El balance, desde luego, resulta muy positivo. Y eso está refrendado por algunas encuestas., Nos hemos encontrado una situación muy complicada, peor de lo que pensábamos. Ayer mismo, un ministro me contaba que uno de. sus grandes problemas es saber dónde está su ministerio: tiene 42 sedes en Madrid. Es imposible controlar un ministerio que tiene 42 locales en una ciudad. Así está toda la política de este país. Nosotros estamos intentando acudir a todo a la vez, lo cual supone una merma de eficacia sobre lo que hubiese ocurrido si hubiésemos encontrado las cosas más o menos, establecidas.

P. Ha hablado usted de que hay algunos detalles que no van tan bien. No sé si aceptará la crítica de que hay algunas cosas, en la acción del Ejecutivo, que resultan algo confusas. Por ejemplo, en política exterior. No se entiende muy bien el balance final del viaje del presidente a Estados Unidos, ni se entiende muy bien un cierto doble lenguaje del Gobierno en determinados temas, como la OTAN.

R. Hay como un componente de ambigüedad en las cosas que se están escribiendo, hablando en los discursos y en las conversaciones privadas, que a mí no me parece conveniente. Está extendido en toda la elite. En política internacional, lo mismo desde sectores gubernamentales que desde sectores críticos al Gobierno, se esta empleando una terminología algo eufemística y a veces elusiva de los temas. Por ejemplo, en el de la OTAN; aquí esta pasando una cosa curiosa: hay sectores que no eran, de una manera nítida, partidarios de la permanencia de España en la OTAN, pero que ahora están tocando los problemas de cerca y están, algunos, adquiriendo el convencimiento de que fueron demasiado lejos al decir que España debía salir de la Alianza. Esas mismas personas, que pueden estar en la Administración pública o fuera de ella, no están llegando a asumir, con la valentía moral necesaria, ese convencimiento hacia afuera. Una sociedad tiene que ser sana: quien piense de una manera, que lo diga claramente. Yo creo que España no debe estar en la OTAN, que debe salirse. Hay mucha gente ahora que piensa que no debe salirse, pero que no lo dice más que en reuniones muy restringidas. Si hay personas de dentro del Gobierno, de fuera del Gobierno o críticos, que piensan otra cosa, que lo digan.

No es lo mismo, evidentemente, entrar o no entrar en la OTAN que salir o no salir. Es verdad que para la OTAN no significaba nada que España no hubiese entrado, y sí significa que salga. Porque puede ser que ahora Grecia, Dinamarca, etcétera, digan que "si de aquí se puede salir, nos vamos algunos más". Calvo Sotelo creó un hecho consumado; pero, aun así, yo creo que España no debe permanecer en la OTAN.

P. Se ha hablado mucho de un descontento de Guerra con la labor general de la diplomacia española.

R. La política internacional española ha dado un giro importante y favorable. A veces somos tan papanatas de ocuparnos de cosas que tienen menos importancia y las cosas verdaderamente importantes no las vemos aunque estén delante nuestro. A mí, por ejemplo, me parece de una importancia excepcional lo que está a punto de lograrse en la Conferencia de Seguridad de Madrid. O el papel político que desempeña el Gobierno socialista (es decir, que desempeña España) en Centroamérica era algo impensable hace ocho meses. A todo esto se atiende poco y se mira, en cambio, hacia cosas de menor importancia.

P. Desde la calle se observa que en el Gobierno existe, al menos, una divergencia fundamental en algunos planteamientos económicos, sobre todo en política de empleo y de subvenciones, en Seguridad Social...

R. Yo no creo que haya dos líneas divergentes. Lo que sí debe haber en todo Gobierno es análisis diferentes. Puede haber un ministro que haga una propuesta y otro u otros ministros que hagan propuestas diferentes. Es lógico que haya un ministro que pretenda dar su aportación al proyecto de otro ministro. Luego se tiene que producir un acuerdo que sea lo que reproduzca el punto de vista del Gobierno en general. De ahí es dificil derivar algo que ocurría en otra etapa anterior, es decir, que cualquier diferencia significaba la pelea entre los ministros.

P. Admitiendo, lógicamente, que las cosas no son como en el Gobierno de UCD, cabe, sin embargo, preguntarse hacía cuál de las soluciones económicas posibles y en discusión se inclina el vicepresidente del Gobierno.

R. Es que no hay tesis contrapuestas; son líneas concurrentes, con aportaciones de los unos y de los otros. Lo que aquí ocurre es que, si dejáramos correr las cosas tal como las hemos recibido, se produciría una auténtica catástrofe. La polémica surge al elaborar los cuadros macroeconómicos; para lograr un equilibrio, siempre entra en pugna el radicalismo de cortar tajantemente el dispendio que ha habido, aunque sea con costes sociales muy fuertes, frente a la preocupación de que, a pesar de que tales cortes sean totalmente necesarios y se reconozca así, la prestación social a la gente más necesitada no se puede recortar ni un ápice. Eso no son peleas, sino posiciones que tienen que equilibrarse.

P. A estas alturas no queda otro remedio que preguntarse qué queda de la promesa electoral de los 800.000 puestos de trabajo. Porque da la impresión de que la postura realista es la de quien dice que será imposible lograrlos.R. Incluso para los técnicos asépticos, sin adscripción política alguna, (y admitiendo que hay distintos escenarios económicos posibles y que la economía internacional tiene una influencia sobre la española), no es ninguna locura, al contrario, es puramente realista que, con un crecimiento del PIB lógico, normal, del 2,5%, se pueden lograr esos puestos de trabajo. Es dificil, y no digamos si sigue la política de Reagan revaluando el dólar, pero es posible. Ser optimista ante la situación económica española es difícil. Pensar que las cosas pueden ir mejor, eso es posible. La mayoría de la gente cree que el Gobierno está haciendo un esfuerzo por lograr esos 800.000 puestos de trabajo.

P. Usted dice que la mayoría de la gente cree que el Gobierno está haciendo un esfuerzo. Pero también da la impresión de que el Gobierno pierde imagen, que se desgasta muy aprisa.

R. Mi impresión, sin embargo, no coincide con eso que usted dice. Yo creo que la gente está con el mismo entusiasmo, incluso con el mismo cariño protector al Gobierno, que el 28 de octubre.

P. Tal vez sea una deformación profesional, pero da la impresión de que hay temas de imagen del Gobierno que podrían mejorarse: la famosa línea caliente parece haberse olvidado...

R. ¿Que se ha olvidado? Pero ¿quién ha dicho eso? Si es una de las cosas que más trabajo me dan a mí... Estamos contestando y resolviendo problemas con una dimensión tremenda. Yo, personalmente, despacho unas 400 consultas diarias. Hay una acumulación tan grande que en este momento puede haber un retraso de 22.000 consultas. Yo no tengo un portafirmas, tengo treinta portafirmas.

"No hay intención de renovar el Gabinete"

P. En ocasiones da la impresión de que en torno al presidente se crea una especie de muralla protectora, algo semejante a lo que ocurrió con Adolfo Suárez y sus fontaneros.

R. Yo eso no lo veo así, tal como usted lo describe. Ahora bien, si eso llegase a suceder, desde luego sería un error garrafal por parte de esas personas, que sin duda lo harían con la mejor intención. El aislamiento del gobernante es peligroso; la propia labor del gobernante lleva al aislamiento, y hay que abrir el despacho, como una acción premeditada. Y no lo digo por mí, que hago una vida bastante normal dentro de lo que cabe, salgo a la calle, voy al cine...

P. Casi ocho meses después, ¿ha habido errores en la política de nombramientos?

R. Supongo que los habrá habido. No podemos pensar que el partido socialista es la perfección. Yo no hago un seguimiento puntual de los nombramientos, pero es lógico pensar que la gente se plantee si tal o cual nombramiento debe ser renovado. El reconocimiento taxativo del error es siempre rentable.

P. Siguiendo en esta línea, existen ciertos rumores de que tal vez tras el verano se den algunos cambios en altos cargos de la Administración.

R. Cambios en el Gobierno no creo, aunque eso es competencia del presidente. Por lo que yo sé, no hay ningún pensamiento de renovar el Gabinete. En cuanto a otros cargos de la Administración, eso depende de cada ministerio, pero no me sorprendería que alguien pudiera hacer una revisión de algunos puestos.

P. Dentro del propio PSOE se captan algunos niveles de crítica al funcionamiento de, cosas como la televisión o, en otra medida, el Parlamento.

R. Que se detecten pensamientos críticos, me parece sano. Nadie tiene que coincidir al cien por cien, porque si no no habría sistema democrático. En lo referente al Parlamento, el presidente del Congreso ha llevado los debates bien; yo creo que no hay que cambiar el reglamento, y él está dispuesto a llevar las cosas con mayor flexibilidad. El Gobierno nunca ha eludido un debate. Yo lo único que encuentro polémico es este estatuto de personal que ha aprobado la Mesa, que parece -yo no conozco bien el proyecto- que elude las incompatibilidades que el Gobierno va a arbitrar, pero, en todo caso, las normas del Parlamento son de rango superior. Por lo que respecta a la televisión, el Gobierno no tiene una responsabilidad directa en su funcionamiento, aunque tenga la de haber propuesto el nombre del director general. En TVE se han realizado dos tipos de tareas: la de sanear económicamente aquello, algo que incluso la oposición ha reconocido en el Parlamento. Luego esta la otra tarea, lo que sale por pantalla; por lo que yo leo en los periódicos, tengo la esperanza de que sea verdad ¿Icambio que se anuncia para otoño. Yo siempre he dicho que la televisión debería ser plural y profesional, pero lamentablemente hay profesionales que valen y otros que no valen.

P. Parece significativo que, al hacer un repaso de lo que esta ocurriendo en este país, el último tema abordado sea el militar. ¿Qué importancia se atribuye a esa campaña desde El Alcázar?

R. Creo, y lo digo sin sonrojo, que uno de los grandes aciertos de este Gobierno es que el tema del golpe de Estado ha desaparecido de la mente de los españoles. Es verdad que sectores involucionistas han estado siempre tratando de intoxicar desde El Alcázar. Pero una buena expresión de lo que está pasando es que los cuatro nostálgicos que andan con eso, se las ven y se las desean para lograr que les firmen cualquier papel