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ENTREVISTA

Timothy Garton Ash: “Un referéndum puede dejar a un país más dividido de lo que estaba antes”

El analista avisa de que la estrategia del Gobierno en el proceso independentista catalán es “extremadamente insensata”

Timothy Garton Ash, historiador y periodista.
Timothy Garton Ash, historiador y periodista.

Timothy Garton Ash (Londres, 1955) es uno de los analistas más reconocidos de la política internacional y de la construcción europea. Periodista, historiador, profesor de Estudios Europeos de la Universidad de Oxford, Ash visitó Barcelona para impartir una conferencia en el CCCB sobre libertad de expresión con motivo del Día Orwell y de la publicación de su libro Libertad de palabra (Tusquets). Ash tuvo en Barcelona un maratón de reuniones y contactos para tratar la situación política catalana. Justo después de atender a EL PAÍS, Ash fue solicitado para mantener un encuentro con el consejero de Relaciones Exteriores de la Generalitat, Raül Romeva.

Pregunta. El libro El expediente narra su descubrimiento de la información que el Ministerio de Seguridad (Stasi) de la República Democrática Alemana (RDA) recopiló espiándole durante sus años como estudiante en la RDA. Sin embargo, el libro termina cuando el director del MI5 [servicios secretos británicos] le confiesa que ellos también tienen una carpeta sobre usted. Veinte años después, ¿ya ha podido consultar ese archivo?

Respuesta. Hasta hoy no lo he visto y es improbable que lo vea. Si recuerda, en el libro el jefe del MI5 me dio esta extraordinaria respuesta cuando le pregunté si lo podría ver: “No, porque es propiedad de la Corona”. 

P. Aquella anécdota parece hoy visionaria de la vigilancia y del espionaje que los gobiernos de las democracias occidentales aplicarían a sus ciudadanos.

R. No predije la llegada de Edward Snowden porque en aquel momento Internet estaba en sus albores y no sabíamos que, en 2017, Facebook, Google y Twitter sabrían más sobre nosotros que nosotros mismos, que tendrían información más allá de los sueños más salvajes de la Stasi. No podemos aceptar sin un escrutinio crítico la exigencia de que esto es necesario por el terrorismo, por seguridad. 

P. En nuestra era, en la que todo se cuestiona y se juzga al instante, ¿referentes suyos como George Orwell o Gandhi podrían ser iconos? Orwell redactó en 1949 aquella famosa lista secreta delatando a simpatizantes comunistas de Estados Unidos y Reino Unido; la Universidad de Ghana retiró en 2016 una estatua de Gandhi por opiniones racistas que este escribió durante sus años en Sudáfrica.

No predije la llegada de Edward Snowden porque en aquel momento Internet estaba en sus albores

R. Precisamente Orwell dijo que todos los santos deben ser considerados culpables hasta que no se demuestre lo contrario. Entiendo esto que dice sobre el escrutinio las 24 horas y la sensación de verdad absoluta de la opinión pública. ¿Quién podría superar este escrutinio? Y sin embargo, hay personas que son héroes; un ejemplo es el premio Nobel de la Paz Liu Xiaobo, hoy muriendo de cáncer [y por este motivo excarcelado]. Uno de los más grandes discursos sobre los valores de la libertad de expresión fue su intervención final en el juicio que le condenó. 

P. ¿Tiene la sensación de que nuestra era juzga de forma extrema los acontecimientos? Un ejemplo podría ser la Transición española: hace veinte años era un modelo inmaculado y hoy es vilipendiada por muchos como un fraude.

R. Supongo que muchos españoles continúan creyendo que la Transición fue un gran logro, cosa que comparto. Pero es muy importante que la gente conozca su pasado y que sepa de dónde viene. Y el modelo de la Transición española fue en parte no hablar de la guerra civil. Y siempre he dicho, por ejemplo en el contexto de la Europa del Este poscomunista, que un buena transición hacia la democracia necesita rendir cuentas con el pasado, enseñar historia a las nuevas generaciones para entender de dónde vienen, de las dictaduras de las que precisamente hacen una transición como la española. 

P. Alemania es un ejemplo para usted y para muchos académicos sobre cómo afrontar el pasado, aunque también los hay que consideran que la memoria de una guerra civil, un conflicto fratricida, puede ser más compleja de gestionar.

R. Hasta la década de los 60 muchos alemanes tampoco tenían claro de quién era la responsabilidad de lo que sucedió. Entiendo que en el momento de la Transición no se abrieran las viejas heridas porque podían volver a sangrar, pero en algún momento entre entonces y hoy era necesario educar a las nuevas generaciones de españoles sobre la realidad compleja de la Transición. No puedes plantear la Transición como el final de la historia. Es algo que España tiene en común con los países del Este. No lo puedes dejar así. Es algo que constantemente tienes que reformar; la política, la Constitución, hay que readaptarlas a las circunstancias. 

P. ¿Cree que vivimos un momento en el que necesitamos volver a confiar en líderes carismáticos y en grandes ideales? El gobierno de Angela Merkel o la Unión Europea no tienen ningún carisma, ningún sexapil, y pese a todo son figuras sólidas que prevalecen.

Supongo que muchos españoles continúan creyendo que la Transición fue un gran logro

R. Recuerde aquel diálogo del libro de Bertolt Brecht La vida de Galilei en el que un discípulo de Galileo le dice al maestro: “Infeliz el país que no tiene héroes”, a lo que Galileo responde: “Infeliz el país que necesita héroes”. Alemania es hoy un país feliz que no necesita líderes heroicos, como sí los necesitaron Checoslovaquia o Polonia para salir del comunismo. Pero miremos a Emmanuel Macron y la manera de plantear su presidencia, recuerda a Mandela. 

P. ¿En qué sentido?

R. No lo comparo con Mandela. Pero la manera cómo presenta su presidencia es heroica e histórica. 

P. ¿Y eso es bueno?

R. Básicamente estoy satisfecho de ello. Evidentemente, comporta algunos riesgos, expectativas que quizá no podrá satisfacer. 

P. El liderazgo de Merkel no ha requerido de componentes heroicos.

R. Porque las posiciones son diferentes. Merkel heredó un país que ya hizo el trabajo difícil, la reunificación y las reformas de Gerhard Schröder. Está claro que existe el riesgo de que un líder político, cuando llega a lo más alto, se convierta en una figura napoleónica. Pero el principal riesgo de la política hoy es que la clase política en su conjunto es vista como un colectivo de otro mundo, autocomplaciente, que se perpetúa en sus cargos, corrupta en muchos sentidos. El problema es que la gente no cree que los partidos ordinarios puedan aportar lo que la democracia debe aportar. 

P. Usted insiste en la teoría de que se está produciendo una “contrarrevolución global antiliberal” que se beneficia de estas dudas sobre la clase política, dudas motivadas por una “narrativa simplista, nacionalista y emocional”. Pone como ejemplos el populismo de Donald Trump, Marine Le Pen o Nigel Farage. ¿También incluiría en este contexto a nuevos movimientos de izquierdas como Podemos en España o Cinco Estrellas en Italia?

R. Son parte del mismo fenómeno, en el sentido de que hay personas que dicen que si el liberalismo significa banqueros forrándose mientras ancianas piden comida en las calles de Grecia, si el liberalismo significa jóvenes que no encuentran trabajo o la invasión de Irak, entonces no nos gusta el liberalismo. Esa es una reacción al neoliberalismo. Pero no quiero comparar un partido como Podemos, que ha llegado al sistema democrático para cambiar el sistema democrático con las reglas del sistema democrático, no los quiero comparar de ninguna manera con Erdogan (Turquía), Kaczynski (Polonia) o Víktor Orban (Hungría), que llegan a un sistema democrático plural y liberal y quieren destruir el pluralismo eliminando el imperio de la ley, y en nombre del pueblo. 

P. En una entrevista reciente explicó, citando un estudio de la Universidad de Oxford, que Canadá es un ejemplo de éxito porque “los canadienses tienen la sensación que tienen la globalización bajo control”. ¿Suiza o la UE son también casos de éxito de la globalización, pero sus ciudadanos no tienen la sensación de ello? ¿La clave son las sensaciones?

R. Hace poco estuve en Sankt Gallen (Suiza) y un estudiante me explicó que está en contra de la entrada de su país en la UE porque tiene la sensación de que en Suiza se gobiernan ellos mismos, aunque sabía que actualmente han de cumplir casi todas las normativas de la UE. Muchas de las reacciones contra la globalización y contra la UE son por esta sensación de querer autogobernarse. El populismo ha conseguido identificarse con los conceptos de soberanía y democracia, y defender que la democracia y la soberanía solo son posibles en el contexto nacional. Por eso es necesario dar a la ciudadanía la sensación de que participa en el gobierno soberano de Europa. Canadá ha conseguido gestionar su migración, y la gente lo sabe. Por eso aceptan grandes porcentajes de inmigración, porque saben que lo pueden controlar. Lo que ha sucedido en Europa es que eliminamos las fronteras interiores, pero aseguramos las exteriores. Y eso fue un gran error. La gente necesita confianza, seguridad. Hay liberales extremos que argumentan que deberíamos dejar venir a todo el mundo; de entrada podría funcionar, pero sería el inicio del final del liberalismo en nuestros países porque la reacción de nuestras sociedades a una inmigración a gran escala sería tan contundente que Marine Le Pen nos acabaría pareciendo Voltaire. 

El punto de partida de la desobediencia es que no puedes alcanzar tus objetivos a través de las leyes constitucionales

P. Un año después del Brexit, y este es un asunto sobre el cual usted ha escrito ampliamente, ¿bajo qué circunstancias y sobre qué asuntos cree que pueden utilizarse los referéndums como herramienta de decisión?

R. Los referéndums han pasado a formar parte de la realidad política del Reino Unido. Una vez aceptado esto, la cuestión son las condiciones: ¿Deberíamos tener un porcentaje más elevado para validar el resultado ganador? ¿El 60%? Si has de asumir un cambio muy grande, sea abandonar la UE o la independencia de Cataluña, necesitas un consenso nacional muy grande. Una mayoría del 52% frente al 48% no es suficiente. El efecto de un referéndum puede ser que no solucione nada y que deje a un país más dividido de lo que estaba antes. Pienso en esto estando aquí en Cataluña. ¿Y si el referéndum les deja más divididos que antes?

P. El politólogo flamenco David Van Reybrouck ha comentado que los referéndums pueden ser una buena herramienta pero de difícil gestión porque es “como operar con un hacha” y porque “los populismos los pueden utilizar a su favor”.

R. Eso es exactamente lo que hemos descubierto con el Brexit, con simplicidades al estilo Trump, incluso mentiras, de la campaña del Brexit. Te levantas un día y descubres que ha ganado el Brexit con un 52% de los votos, pero no se ponen de acuerdo en qué es el Brexit o qué significa el Brexit. 

P. ¿En qué condiciones es legítimo un acto de desobediencia como el referéndum unilateral que quiere organizar la Generalitat? Los dirigentes independentistas esgrimen la desobediencia de Rosa Parks, la de Gandhi o la Carta de Derechos Humanos de la ONU.

R. He trabajado con un colega de Oxford en un gran estudio sobre treinta casos de desobediencia, de Gandhi a las primaveras árabes. El punto de partida de la desobediencia es que no puedes alcanzar tus objetivos a través de las leyes constitucionales. Debo decir que la política de Rajoy y del PP ha sido extremadamente insensata al no intentar ver la situación desde el punto de vista catalán. Entiendo que es un problema político, no legal. Por otro lado, comparando los treinta casos que le decía de desobediencia, no me parece que la resistencia ciudadana a gran escala sea la única opción para la situación catalana. Hay más opciones a estudiar por parte de los políticos catalanes y españoles. 

P. Usted conoce bien las independencias de Lituania, Letonia o Kosovo. Muchos dirigentes independentistas catalanes citan estos casos para legitimar su estrategia. ¿Ve paralelismos entre ellos?

R. No hay un kit de Ikea de automontaje para conseguir la autodeterminación. Cada caso es diferente. El contexto aquí es completamente diferente del de la antigua URSS o Yugoslavia. Pese a todas las diferencias, creo que se pueden aprender algunas lecciones de la experiencia británica. Las lecciones son contradictorias: en el caso escocés, el gobierno central es suficientemente inteligente para pactar pronto un referéndum y en una atmósfera óptima. La otra lección es que cuando llega el Brexit entiendes que no puedes decidir el futuro de un país por una mayoría simple y en un momento determinado.

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