Timothy Garton Ash : “Un referèndum pot deixar un país més dividit del que ho estava abans”

Timothy Garton Ash (Londres, 1955) és un dels analistes més reconeguts de la política internacional i la construcció europea. Periodista, historiador, professor d’Estudis Europeus a la Universitat d’Oxford, Ash va visitar Barcelona per impartir una conferència al CCCB sobre llibertat d’expressió amb motiu del Dia Orwell i de la publicació del seu llibre Libertad de palabra (Tusquets). Ash va tenir a Barcelona una marató de reunions i contactes per parlar de la situació política catalana. Tot just després d’atendre EL PAÍS, Ash va ser sol·licitat per mantenir una trobada amb el conseller de Relacions Exteriors, Raül Romeva.

Pregunta. El seu llibre L’expedient narra el descobriment que fa de la informació que el Ministeri de Seguretat (Stasi), de la República Democràtica Alemanya (RDA), va recopilar durant els seus anys d’estudiant a la RDA. El llibre, però, acaba quan el director de l’MI5 [els serveis secrets britànics] li confessa que ells també tenen una carpeta sobre vostè. Vint anys després, ha pogut consultar aquell arxiu?

Resposta. Encara no l’he vist i és improbable que el vegi. Si ho recorda, al llibre el cap de l’MI5 em va donar aquesta extraordinària resposta quan li vaig preguntar si el podria veure: “No, perquè és propietat de la Corona”.

P. Aquella anècdota sembla avui visionària de la vigilància i l’espionatge que els governs de les democràcies occidentals aplicarien als seus ciutadans.

R. No vaig predir l’arribada d’Edward Snowden perquè en aquell moment internet era a les beceroles i no sabíem que, l’any 2017, Facebook, Google i Twitter sabrien més sobre nosaltres que nosaltres mateixos, que tindrien informació més enllà dels somnis més salvatges de la Stasi. No podem acceptar sense un escrutini crític l’exigència que això és necessari pel terrorisme, per la seguretat.

P. En aquesta era present en què tot es qüestiona i es jutja a l’instant, ¿referents seus com George Orwell o Gandhi podrien ser icones? Orwell va redactar el 1949 aquella famosa llista secreta delatant simpatitzants comunistes dels Estats Units i el Regne Unit; la Universitat de Ghana va retirar el 2016 una estàtua de Gandhi per opinions racistes que havia escrit durant els seus anys a Sud-àfrica.

“No vaig predir l’arribada d’Edward Snowden perquè en aquell moment internet era a les beceroles”

R. Precisament Orwell va dir que tots els sants han de ser considerats culpables fins que no es demostri el contrari. Entenc això que diu sobre l’escrutini, les 24 hores i la sensació de veritat absoluta de l’opinió pública. Qui podria superar aquest escrutini? Tot i això, hi ha persones que són herois; un exemple és el premi Nobel de la Pau Liu Xiaobo, que ara s’està morint de càncer. Un dels millors discursos sobre els valors de la llibertat d'expressió va ser la seva intervenció final en el judici que el va condemnar.

P. Té la sensació que la nostra era jutja d’una manera extrema els esdeveniments? Un exemple podria ser la Transició espanyola: fa vint anys era un model immaculat i avui és vilipendiada per molts com un frau.

R. Suposo que molts espanyols continuen creient que la Transició va ser una gran fita, un parer que comparteixo. Però és molt important que la gent conegui el seu passat i que sàpiga d’on ve. I el model de la Transició espanyola va ser en part no parlar de la Guerra Civil. I sempre ho he dit, per exemple en el context de l’Europa de l’Est postcomunista: una bona transició cap a la democràcia necessita retre comptes amb el passat, ensenyar història a les noves generacions per entendre d’on venen, de les dictadures de les que precisament fan una transició com l’espanyola.

P. Alemanya és un exemple per a vostè i per a molts acadèmics sobre com s’ha afrontar el passat, tot i que també n’hi ha que consideren que la memòria d’una guerra civil, un conflicte fratricida, pot ser més complexa de gestionar.

R. Fins a la dècada dels seixanta molts alemanys tampoc tenien clar de qui era la responsabilitat del que va passar. Entenc que en el moment de la Transició no s’obrissin les velles ferides perquè podien tornar a sagnar, però en algun moment entre aleshores i avui era necessari educar les noves generacions d’espanyols sobre la realitat complexa de la Transició. No pots plantejar la Transició com el final de la història. És una cosa que Espanya té en comú amb els països de l’Est. No ho pots deixar així. És una cosa que constantment has de reformar; la política, la Constitució, cal readaptar-les a les circumstàncies.

P. Creu que vivim un moment en què necessitem tornar a confiar en líders carismàtics i en grans ideals? El Govern d’Angela Merkel o la Unió Europea no tenen cap mena de carisma, cap sex appeal, i malgrat tot són figures sòlides que prevalen.

“Suposo que molts espanyols continuen creient que la Transició va ser una gran fita”

R. Recordi aquell diàleg del llibre de Bertolt Brecht La vida de Galilei, en què un deixeble de Galileu li diu al mestre: “Infeliç el país que no té herois”, i Galileu respon: “Infeliç el país que necessita herois”. Alemanya és avui un país feliç que no necessita líders heroics, com sí que els van necessitar Txecoslovàquia o Polònia per sortir del comunisme. Si mirem Emmanuel Macron i la manera de plantejar la seva presidència, fa pensar en Mandela.

P. En quin sentit?

R. No el comparo amb Mandela, però la manera com presenta la seva presidència és heroica i històrica.

P. I això és bo?

R. Bàsicament n’estic satisfet. Evidentment, això comporta alguns riscos, expectatives que potser no podrà satisfer.

P. El lideratge de Merkel no ha requerit de components heroics.

R. Perquè les posicions són diferents. Merkel va heretar un país que ja havia fet la feina difícil, la reunificació i les reformes de Gerhard Schröder. És evident que existeix el risc que un líder polític, quan arriba al punt més alt, es converteixi en una figura napoleònica. Però el principal risc de la política avui és que la classe política en el seu conjunt és vista com un col·lectiu d’un altre món, autocomplaent, que es perpetua en els seus càrrecs, corrupta en molts sentits. El problema és que la gent no creu que els partits ordinaris puguin aportar el que la democràcia ha d’aportar.

P. Vostè insisteix en la teoria que s’està produint una “contrarevolució global antiliberal” que treu profit d’aquests dubtes sobre la classe política, dubtes esperonats per una “narrativa simplista, nacionalista i emocional”. Posa com a exemples el populisme de Donald Trump, Marine Le Pen o Nigel Farage. També hi afegiria en aquest context els nous moviments d’esquerres, com Podem a Espanya o Cinc Estrelles a Itàlia?

R. Són part del mateix fenomen, en el sentit que hi ha persones que diuen que si el liberalisme significa banquers lucrant-se mentre àvies pidolen menjar pels carrers de Grècia, si el liberalisme significa joves que no troben feina o la invasió de l’Iraq, aleshores no ens agrada el liberalisme. Aquesta és una reacció al neoliberalisme. Però no vull comparar un partit com Podem, que ha arribat al sistema democràtic per canviar el sistema democràtic amb les regles del sistema democràtic, no els vull comparar de cap manera amb Erdogan (Turquia), Kaczynski (Polònia) o Viktor Orbán (Hongria), que arriben a un sistema democràtic plural i liberal i volen destruir el pluralisme eliminant l’imperi de la llei, i en nom del poble.

P. En una entrevista recent, citant un estudi de la Universitat d’Oxford, va explicar que el Canadà és un exemple d’èxit perquè “els canadencs tenen la sensació que tenen la globalització sota control”. Suïssa o la UE són també casos d’èxit de la globalització, però els seus ciutadans no en tenen la sensació? La clau són les sensacions?

R. Fa poc vaig ser a Sankt Gallen (Suïssa) i un estudiant em va explicar que està en contra de l’entrada del seu país a la UE perquè té la sensació que a Suïssa es governen ells mateixos malgrat que era conscient que actualment han de complir gairebé totes les normatives de la UE. Moltes de les reaccions contra la globalització i contra la UE són per aquesta sensació de voler autogovernar-se. El populisme ha aconseguit identificar-se amb els conceptes de sobirania i democràcia, i defensar que la democràcia i la sobirania només són possibles en el context nacional. Per això cal donar a la ciutadania la sensació que participa en el govern sobirà d’Europa. El Canadà ha aconseguit gestionar la seva migració, i la gent ho sap. Per això accepten grans percentatges d’immigració, perquè saben que la poden controlar. El que ha passat a Europa és que vam eliminar les fronteres interiors però no vam assegurar les exteriors. I això va ser un gran error. La gent necessita confiança, seguretat. Hi ha liberals extrems que argumenten que hauríem de deixar venir a tothom; d’entrada podria funcionar, però seria l’inici del final del liberalisme als nostres països perquè la reacció de les nostres societats davant d’una immigració a gran escala seria tan contundent que Marine Le Pen ens acabaria semblant Voltaire.

“El punt inicial de la desobediència és que no pots assolir els teus objectius a través de les lleis constitucionals”

P. Un any després del Brexit, i aquest és un assumpte sobre el qual ha escrit àmpliament, ¿en quines circumstàncies i sobre quins assumptes creu que poden utilitzar-se els referèndums com una eina de decisió?

R. Els referèndums han passat a formar part de la realitat política del Regne Unit. Un cop acceptat això, la qüestió són les condicions: Hauríem de tenir un percentatge de validació més elevat per al resultat guanyador? El 60%? Si has d’assumir un canvi molt gran, ja sigui abandonar la UE o la independència de Catalunya, necessites un consens nacional molt gran. Una majoria del 52% davant del 48% no és suficient. L’efecte d’un referèndum pot ser que no solucioni res i que deixi un país més dividit del que ho estava abans. Penso això des de Catalunya. I si el referèndum els deixa més dividits que abans?

P. El politòleg flamenc David van Reybrouck ha comentat que els referèndums poden ser una bona eina però de difícil gestió perquè és com “operar amb una destral” i perquè “els populismes els poden utilitzar al seu favor”.

R. Això és exactament el que hem descobert amb el Brexit, amb simplicitats de l’estil Trump, fins i tot mentides, de la campanya del Brexit. Et lleves un dia i descobreixes que ha guanyat el Brexit amb un 52% dels vots, però no es posen d’acord sobre què és el Brexit o què vol dir.

P. En quines condicions és legítim un acte de desobediència com el referèndum unilateral que vol organitzar la Generalitat? Els dirigents independentistes esgrimeixen la desobediència de Rosa Parks, la de Gandhi o la Carta de Drets Humans de l’ONU.

R. He treballat amb un col·lega d’Oxford en un gran estudi sobre trenta casos de desobediència, de Gandhi a les primaveres àrabs. El punt inicial de la desobediència és que no pots assolir els teus objectius a través de les lleis constitucionals. Haig de dir que la política de Rajoy i del PP ha estat extremadament insensata per no haver intentat veure la situació des del punt de vista català. Entenc que és un problema polític, no legal. Per altra banda, comparant els trenta casos que li comentava de desobediència, no em sembla que la resistència ciutadana a gran escala sigui l’única opció per a la situació catalana. Hi ha més opcions per estudiar per part dels polítics catalans i espanyols.

P. Vostè coneix bé les independències de Lituània, Letònia o Kosovo. Molts dirigents independentistes catalans citen aquests casos per legitimar la seva estratègia. Troba paral·lelismes entre ells?

R. No hi ha un kit d’Ikea d’automuntatge per aconseguir l'autodeterminació. Cada cas és diferent. El context aquí és completament diferent que el de l’antiga URSS o Iugoslàvia. Malgrat totes les diferències, crec que es poden aprendre algunes lliçons de l’experiència britànica. Les lliçons són contradictòries: en el cas escocès, el Govern central és prou intel·ligent per pactar aviat un referèndum i en una atmosfera òptima. L’altra lliçó és que quan arriba el Brexit entens que no pots decidir el futur d’un país per una majoria simple i en un moment determinat.