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España en el diván

Los historiadores José Álvarez Junco y Pilar Mera Costas y el escritor Sergio del Molino conversan sobre el retorno del “problema español” como tema para una multitud de novedades literarias

Desde la izquierda, José Álvarez Junco, Sergio del Molino y Pilar Mera Costas, el 25 de mayo en Madrid. En el vídeo, fragmentos de su conversación.Inma Flores

A España han vuelto a tumbarla en el diván y muchos autores arman un diagnóstico a partir de los síntomas que la aquejan y se preguntan si tiene cura. Los embates de los nacionalpopulismos, el empuje de la globalización y las exigencias de la nueva civilización digital, las varias crisis que arrastra la pandemia, el panorama internacional con una Unión Europea de la que se ha ido el Reino Unido, cambios geopolíticos, conflictos de toda índole… y, en medio de todo esto, qué ocurre con una España tocada por sus líos particulares, como el desafío separatista catalán y el súbito crecimiento de la extrema derecha. El historiador José Álvarez Junco (Viella, Lleida, 78 años) exploró en su ya clásico Mater dolorosa (Taurus) la idea de España en el siglo XIX, Pilar Mera Costas (Vigo, 43 años) ha reconstruido una jornada decisiva de un pasado que sigue alargando sus sombras sobre el presente en 18 julio 1936 (Taurus) y Sergio del Molino (Madrid, 41 años) aborda en Contra la España vacía (Alfaguara) episodios recientes a partir de los asuntos que trató en su célebre libro anterior.

Pregunta. ¿Por qué este regreso a España como tema?

Sergio del Molino. Me interesa España en cuanto comunidad política y me preocupa porque veo que se está disgregando. Desde el progresismo no hemos prestado atención a esa disgregación y no nos hemos dado cuenta de que toda la parte irracional, la que no tiene que ver con la herencia ilustrada, ha sido aprovechada por unas fuerzas populistas que han resucitado algunos tópicos del nacionalismo del siglo XIX para horadar, erosionar y destruir esa comunidad política. Me interesa reflexionar sobre España no como nacionalista o españolista, sino como alguien que ha entendido que esa comunidad política que llamamos España es la mejor herramienta que tenemos ahora mismo para vivir en democracia. Cualquier otra alternativa va en contra, la aminora, la desvirtúa. El dilema es cómo hacer frente al populismo volviéndose a apropiar de la nación, pero no a la manera de las grandes esencias que reclamaban los escritores del 98, sino más bien a partir del patriotismo constitucional.

José Álvarez Junco. ¿Por qué España ahora? ¿Por qué otra vez? No es nada nuevo, es un problema que resurge periódicamente. Hay que distinguir entre Estado y nación. El Estado existe, controla un territorio, con sus problemas y carencias. Y la nación es algo ideal, una creencia, algo subjetivo, basado tanto en bloques culturales como objetivos: una lengua, un folclore, leyendas, héroes. Hubo una vieja monarquía imperial que se llamó España, o a la que se llamó Monarquía hispánica o Monarquía católica, que nada tiene que ver con el Estado actual. Tenía territorios en la península Ibérica, en Flandes, en Italia, en América… Era otra cosa. A partir de 1808, con la crisis política de la invasión napoleónica, el inicio de la revolución liberal y la pérdida de una inmensa parte del imperio, hay que reconstruir eso que es España y se hace muy difícilmente en el siglo XIX. Y surge algo nuevo. La fiscalidad de Fernando VII no tiene nada que ver con la de su padre, Carlos IV —ya no llegan rentas de América—, ni tampoco la administración, ni el territorio, nada que ver. Es otra cosa. Se construye con muchas dificultades, con unos liberales que avanzan en zigzag, con los absolutistas que regresan, con un Estado muy débil, con un discurso muy discutido: si somos por encima de todo católicos o si somos sobre todo liberales. Y eso sigue hasta hoy. A finales del XIX, con la crisis del 98, surgen nacionalismos alternativos: el vasco y el catalán. Al ver que el barco se hunde y está a punto de irse a pique, dicen que son otra cosa y buscan construir una identidad alternativa.

Pilar Mera Costas. España vuelve a aparecer como problema desde hace más o menos 10 años. Es una mezcla de crisis generacional con crisis económica y con crisis del mundo occidental. Tiene que ver con esa especie de muerte de éxito de la socialdemocracia. Es como la crisis que se tiene a los 40, pero le ocurre a España cuando descubre que algo no funciona. Es como un equipo de fútbol: tienes a una generación maravillosa que lo gana todo. Lo que ocurre inmediatamente después es volver a jugar como nunca y perder como siempre. Así que tienes que hacer un recambio para que las cosas sigan funcionando, para adaptarse a todo lo que se está transformando. Hacer cambios cuando algo no funciona no nos gusta. ¿Cómo dejar a Sergio Ramos y no convocarlo? ¿Cómo podemos dejar a Villa con lo que significa? La responsabilidad no puede caer siempre en los mismos porque las condiciones son distintas. Y es entonces cuando nos preguntamos quiénes somos y qué queremos ser de mayores, y cuando descubrimos que hay historias en el pasado que nos permitirían participar de algo común.

El dilema es cómo reapropiarse de la nación, pero no desde las esencias, sino desde el patriotismo constitucional
Sergio del Molino

P. ¿Cuáles son esas historias, hay manera de construir referentes comunes?

S. del M. Hay una historia que mi generación desprecia mucho y es la de la construcción de la actual democracia y la Constitución del 78. Y se ha puesto de moda demonizarla. En cuanto se ha visto que la democracia tenía problemas graves, estructurales o coyunturales (como la corrupción), la respuesta ha sido una propuesta de refundación absoluta en lugar de intentar ver el enorme logro que se consiguió durante la Transición. Es necesario llenar de sex appeal ese momento extraordinario, convertirlo en un relato compartido. Los nacidos en los setenta, mi generación, la desprecian profundamente. Es uno de los grandes fracasos de la democracia. Hoy parece que todo estaba hilado y que respondía a un plan engrasado, a una concatenación lógica. Pero entonces no fue así. No hubo épica, es cierto, eran solo unos señores que fumaban y se llevaban mal. No hemos sabido contarla bien: se cerró una época cargada de violencia y se abrió el futuro.

P. M. C. Todos podemos llegar a un acuerdo: lo que vino después del 78 es mucho mejor de lo que había antes. Pero no estoy de acuerdo en que la valoración sea del todo negativa: hasta los mismo que hablaban del régimen del 78 hicieron campaña electoral con la Constitución en la mano.

S. del M. Fue puro oportunismo.

P. M. C. Las intenciones me dan igual si los resultados pueden aprovecharse. A veces hay que ser un poco pragmáticos para poder encontrarse en algún punto. Y ese puede ser un buen lugar de partida. La épica está sobrevalorada. A lo mejor tenemos que rebajarla. Tendemos a hacer lecturas muy gritonas y que son contrarianistas: estamos contra todo. Tú dices sí, ellos dicen no. Y viceversa. Nos distraemos con el ruido y ahora mismo todos son discursos sobre la batalla cultural y sobre la imposibilidad de acuerdos. Mucha polarización, mucha crispación, mucha discusión, pero en esta legislatura en el Congreso también se toman decisiones. Se ha aprobado por mayoría el ingreso mínimo vital (solo con la abstención de Vox) o la Ley de Protección de la Infancia con una mayoría bastante amplia. Y unas cuantas leyes más. Si hablamos todo el rato de lo que no somos capaces de construir, caemos en la trampa de hablar del quién y no del qué. Y hay algunos qués que se hacen.

J. A. J. He dedicado mi vida a ser un historiador crítico con los mitos, con visiones idealizadas del pasado en términos de buenos y malos, paraísos, caídas y redenciones. Un amigo que hizo la carrera conmigo y que se dedicó a la banca y se ha forrado me suele decir: ¿por qué te dedicas a destruir mitos con lo que ganarías construyéndolos? Tiene razón. Vamos a construir alguno ahora. Está desde luego el de la Transición. La pregunta hay que hacerla hacia adelante: ¿qué queremos ser? El futuro no son los Estados nación, comunidades aisladas y homogéneas culturalmente. El futuro va a ser multicultural: comunicarse será más fácil, vamos a saber más idiomas que nuestros padres, vamos a viajar y a casarnos con personas que viven a miles de kilómetros. Para acostumbrarnos a ese futuro, ¿por qué no potenciamos los aspectos multiculturales de nuestro pasado? ¿Por qué no hablamos de la España de las tres culturas? Algo rechina ahí: habría que hablar de la península Ibérica, España no existía entonces. Pero había una unidad política en ese territorio de frontera entre el cristianismo y el islam en la Edad Media, y en el que se habían refugiado grandes comunidades judías. En Toledo funcionaba una escuela de traductores que hubiera sido impensable en París.

Volvamos al Estado de bienestar. Los populismos funcionan con el miedo y la inseguridad que trae la pobreza
Pilar Mera Costas

S. del M. Aquello terminó como el rosario de la aurora.

J. A. J. Una minoría se impuso sobre las otras dos y las expulso y tiranizó. Pero aquí hubo tres culturas. Luego está aquel señor, Bartolomé de las Casas, que se pasó su vida defendiendo a los indios y criticando que se los esclavizara. Olvidemos que propuso para resolver aquel problema que el trabajo lo hicieran negros de África, pero destaquemos su lucha por los indios. Vinieron las Cortes de Cádiz y vino el liberalismo, a los españoles les tocó salir fuera y hubo varias oleadas de exiliados políticos, que terminaron en 1939. Esos españoles que salieron por el mundo aportaron cosas a los países por donde pasaron. En México sus aportaciones culturales fueron enormes y se reconocen más allí que aquí. Elaboremos ese mito, enseñémoslo en la escuela. Y, por supuesto, la Transición. Entonces funcionaban todavía los caracteres nacionales, y un par de británicos que estuvieran en Londres tomando un té o un whisky pudieron decirse en el año 1936: ¿te has enterado de lo que está pasando en España? Se están matando. ¿Por qué? Porque los españoles son así. ¿Y por qué son así? Porque se matan cuando no se entienden. Un argumento circu­lar, absurdo, pero que se repitió al morir Franco. Hubo ilustres hispanistas, como Richard Herr, al que tengo un gran respeto, que dijo que la Guerra Civil era inevitable. Esa generación hizo una cosa que desmentía esos estereotipos y de la cual podemos enorgullecernos.

P. En una sociedad tan fragmentada como la actual, ¿qué puede servir de pegamento ante el futuro?

S. del M. En una sociedad abierta y compleja, las identidades son múltiples, inasibles, etéreas, uno se identifica con muchísimas cosas. Nadie se identifica solo como español, ni solo como catalán, tampoco como murciano. Te identificas con múltiples referencias transversales y contradictorias. El populismo simplifica mucho, barre la complejidad para construir una identidad completamente unívoca, y a eso, desde un punto de vista democrático, es difícil oponerse. La democracia ofrece complejidad y está disgregada, no tiene pegamento. Lo que une a sus miembros es un contrato social basado en la razón. Ese componente irracional que aprovechan los populismos, los demócratas lo despreciamos. ¿Cómo enfrentarse entonces a ellos? Es casi imposible. Nos enfrentan a un dilema prácticamente irresoluble. Si la democracia liberal se planta defendiendo su complejidad, el populismo fácilmente la arrasa. Y si se enfrenta al populismo con sus mismas armas, se convierte también en populista, que es lo que estamos viendo en la sociedad española ahora. El populismo atraviesa todos los discursos políticos. Si triunfa alguno, por la derecha o por la izquierda, contagia a todos los demás. Habría que insistir mucho en el legado racionalista, en el legado ilustrado, pero nos falta ese apego, ese aspecto de lo nacional que hemos dejado en manos de los enemigos de la sociedad abierta. Soy consciente del peligro y sé que solo con las armas de la razón y del legado ilustrado y del legado liberal no hacemos nada. Estamos perdidos.

P. M. C. Quizá parte de la respuesta esté en el pasado. ¿Qué es lo que funcionó tras la II Guerra Mundial? Si no perdemos la perspectiva, lo que pasó entre 1914 y un poquito más allá de 1945 es bastante peor de lo que tenemos ahora. Y lo que funcionó después de la guerra fue la creación del Estado de bienestar y empezar a construir poco a poco la Europa unida. Quizá recuperar esas ideas sea bueno. Los populismos funcionan cuando hay miedo, división e inseguridad. Y hay miedo e inseguridad cuando hay pobreza. Así que lo primero es intentar evitar que la crisis económica sea muy grande tras la pandemia. Y hay un signo positivo: esta vez se aprendió algo respecto a la crisis de 2008 porque la respuesta de Europa ha sido distinta. Quizá fue más fácil porque el mal afecta a muchos. Pero lo que a mí me importa no son tanto las intenciones y las razones como las consecuencias de las decisiones. Y hay consecuencias: lo positivo es que se reconstruya y se fortalezca el Estado. Es cierto que hay ese temor a que suban los impuestos y que es mejor el dinero en el bolsillo de los ciudadanos. No somos capaces de darnos cuenta de que, si ese dinero no está en el bolsillo del Estado, será el ciudadano el que tenga que gastárselo en el médico, la escuela, en tantas cosas. Nos sobra razón, sí, pero ¿cómo nos llenamos de sentimientos sin caer en el populismo? A lo mejor tenemos que ser más blanditos, incluso ser un poco más tiernos. A veces somos tan duros con el otro y con nosotros mismos que solo advertimos lo malo, lo malo, lo malo. Es difícil encontrar un hueco si todo el rato somos negativos.

J. A. J. ¿Qué pegamento puede unirnos? El que a mí me atrae es el patriotismo constitucional. No se trata de decirle a la gente que somos los mejores y los más listos, se trata de ser capaces de apreciar lo que somos y de tolerar al disidente, hemos hecho ese tipo de cosas en el pasado y se trata de hacerlo en el futuro. Y eso hay que enseñárselo a los niños. También a mirar los horrores del pasado. La Transición se hizo en buena parte por miedo, por miedo a que se repitiera la Guerra Civil.

S. del M. Aquella generación guardaba una memoria de la guerra que ahora ya no existe.

Creo en una solución federalista. Es la mejor manera de gobernar países extensos y culturalmente complejos
José Álvarez Junco

J. A. J. Por eso digo que hay que enseñar lo que ocurrió. Pero eso es muy complejo frente al discurso de un populista, que dice que somos los mejores, que viva España y le da al bombo. Ese gana las elecciones seguro.

P. ¿Hacia dónde apuntar entonces?

J. A. J. Creo firmemente en una solución federalista con las competencias bien delimitadas en cuatro niveles: los ayuntamientos, las comunidades autónomas, el Estado, Europa. Competencias y recursos claramente establecidos: cada ámbito debe saber qué impuestos cobra. Es una solución maravillosa que inventaron los americanos en el siglo XVIII y que es la mejor manera de gobernar estructuras muy amplias geográficamente y muy complejas culturalmente.

S. del M. España sigue a caballo de varios modelos. Es extemporáneo plantear un Estado centralista y es probable que la federal sea la estructura razonable, siempre que avancemos hacia una Europa con esos mimbres. Pero en esa vía nos hemos quedado a medio camino. El autonomismo es una solución provisional para no tomar ninguna decisión.

P. M. C. No creo que el Estado autonómico haya ido tan mal. A lo mejor ya no es suficiente, pero durante mucho tiempo funcionó y en términos de solidaridad territorial sigue funcionando. Muchas veces lo que hay que solucionar son cuestiones técnicas, que mi tarjeta sanitaria sirva en todas partes, por ejemplo. Mientras nos quejamos no buscamos soluciones. Dejar de quejarnos implica empezar a buscar soluciones

J. A. J. Pero los problemas siguen estando ahí. Las élites catalanas siguen planteando una ruptura con el Estado.

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