ENTREVISTA

“Las protestas en Brasil son sanas”

Para el expresidente de Brasil las protestas recientes en su país “son sanas”. Superado un cáncer de laringe, este gobernante de raza, curtido a pie de calle y en la lucha sindical, asegura que no volverá a la carrera electoral. Pero su pasión por la política sigue intacta.

Doña Lindu no sabía que Lula quería decir en portugués calamar. Pero con el paso del tiempo quizá no haya habido mejor mote para su séptimo hijo, Luiz Inácio Lula da Silva. Con su título de maestro tornero desmintió que para la alta política haya que formarse en las élites y que más bien conviene haberse curtido a pie de calle, como limpiabotas, en la lucha sindical, encarcelado y dispuesto a destrozar aquellos prejuicios que le creían incapaz de gobernar un país paralizado por la pobreza, la burocracia y cierto desprecio por parte de la comunidad internacional.

Hoy pocos líderes mundiales pueden presumir de haber roto el umbral de la pobreza para 40 millones de sus compatriotas y conseguir años de crecimiento sostenible, alto y continuado. Pocos envuelven tan bien con tentáculos de vitalismo, cercanía, determinación y pasión por la discusión política como él. Su etapa al frente de un país como Brasil marcó una época y le convirtió en el referente de la izquierda global civilizada. Hoy, vencido el cáncer de laringe que le apartó durante meses del foco, sostiene que no piensa regresar a la carrera electoral, que apoyará a Dilma Rousseff, su delfina, hoy presidenta y su candidata a la reelección, pero se muestra enérgico, con ganas de seguir influyendo en los cambios de su país y de su continente al frente del Instituto Lula como un referente moral activo y comprometido, alerta y vigilante. Nos recibe en la sede de esta institución en São Paulo.

Le diré que no he preparado preguntas… He leído páginas y páginas con su vida y milagros y, salvo algo que quería comentarle para iniciar la conversación, no traigo nada a priori. Tampoco yo he preparado las respuestas…

Empezamos bien, entonces. Solo una cosa me da vueltas en la cabeza. Tanta universidad de prestigio para preparar líderes globales, tanto cerebro, tanto estudio, para que venga alguien como usted, sin ningún título, formado a golpes en la calle y se convierta en un icono mundial batiendo récords. Los políticos deben entender un problema. En las últimas tres décadas, pero ante todo después, tras un consenso entre Thatcher y Reagan, el mundo pasó a ser gobernado por una lógica muy burocrática, técnica, con menos política. La economía empezó a determinar el rumbo de los Gobiernos, y no al revés. Eso, en mi opinión, es un gran error. Si uno es un gran político, serás capaz de montar un buen equipo técnico. Pero si eres un buen técnico, quizá no seas capaz de tomar buenas decisiones políticas. ¿Y por qué? Las universidades no forman alcaldes, gobernadores o presidentes de países. Esa experiencia se adquiere con la relación que uno mantiene con las personas, con los grupos políticos con los que estás comprometido, con tu capacidad de convivir democráticamente en torno a las diversidades. Un técnico puede sentarse a una mesa y elaborar un extraordinario documento, pero para un político, si no sabe comunicar esa propuesta en el momento preciso junto a las personas adecuadas, y si no habla con la gente que participa en su decisión, las cosas no se concretan.

O sea, que la política es una buena combinación de… Los buenos políticos necesitan buenos técnicos. Tomemos el ejemplo de Sebastián Piñera en Chile, un gran empresario que está descubriendo que el ejercicio de gobierno, lidiar con contrarios e intereses diversos, es más difícil que tomar una decisión para tu empresa. Cuando se te presenta una crisis interna, se tiende a buscar técnicos que la resuelvan en lugar de políticos. Por ejemplo, Europa, en mi opinión, se enfrenta a una situación que afecta a todo el mundo por una falta de decisión política, no económica. Antes, cuando las crisis afectaban a Bolivia, a Brasil, el FMI lo sabía todo. ¿Por qué ahora no tiene ni idea de cómo resolver la situación?

Eso. ¿Por qué? Porque es un problema político. Las decisiones no se tomaron en el momento adecuado. En el fondo se permitió los mismos ajustes que se hacen en los países pobres. España o Grecia, con sus rentas per cápita, podrían asumir ajustes a más largo plazo, no a uno tan corto asfixiando la economía, a base de sacrificios enormes sin tener en cuenta lo que va a costarle a la gente recuperarse.

Los técnicos, con su lógica empresarial. ¡Los técnicos expertos en salvar bancos!

Por eso aquí estamos, en busca de los políticos de raza. Porque ese arte debe unir al tiempo sentido común y pasión. ¿Justo lo que le falta a varios técnicos? Hasta el momento ya se han empleado casi 10 billones de dólares para resolver el problema de la crisis. No lo han logrado. Tampoco se observan señales claras a corto plazo. Con ese dinero, cuánto no se podría hacer para elevar el nivel de vida de los más desfavorecidos. En América Latina, en Europa, en África. Creo que si la política hubiera prevalecido por encima del tecnicismo y la burocracia, la gente sufriría menos. En el momento en que el mundo precisaba más comercio, disminuye; cuando necesitábamos más empleo, también bajaron. Y los banqueros, hasta ahora, no han pagado la cuenta.

Pero con los líderes que nos rodean en Europa… Yo debo ser justo, soy un gran defensor de lo que se logró con la construcción europea. Fue un esfuerzo colectivo histórico. Pero la verdad es que las organizaciones que la dirigen son frágiles. Podría citarle unos cuantos líderes capaces de estar en lo alto de la comisión.

“Nunca la prensa brasileña habló bien de mí, pero jamás me importó. Soy un demócrata”

Juguemos a eso. No puedo.

Para no haber preparado las respuestas, uno podría pensar lo contrario. No digo nombres porque es una falta de respeto por parte de un exmandatario de un país, podría considerarse una injerencia.

Un poco de luz, de experiencia, nada de injerencia. Cuando el Barcelona quiere ganar al Real Madrid, sabe que debe emplear su fuerza total, y viceversa. En la política, en los momentos difíciles, debes reunir a todas las personas competentes para tomar decisiones en común: hay que escuchar a los sindicatos, a los empresarios, a los expertos académicos, a la sociedad civil, y construir una propuesta que contemple a la mayoría de los representantes del país. Pero se está pensando desde el punto de vista estrictamente técnico. La impresión que tengo es que la canciller Merkel ha asumido un superpapel en la UE y todos dependen de ella, van detrás, cuando son 28 países y Alemania determina su comportamiento, sus ajustes. Y ahora que ha sido reelegida, ¿qué discurso aplica?

Que todo siga igual. Trabajar, controlar el gasto, en lugar de buscar soluciones en común, en el ámbito político, ¿y quién sufre en España? ¿Los banqueros? ¿Los grandes empresarios? No. Los jóvenes con expectativas de encontrar empleo, esos sí. Con eso no quiero decir que tenga la solución para todo; sencillamente, que sin discutir políticamente el problema resulta más complicado encontrar la salida. Mucho más difícil. Más en un mundo en el que la economía está globalizada y las decisiones políticas se realizan a nivel nacional. Necesitamos instituciones multilaterales fuertes que ayuden a cumplir las medidas. No como el FMI cuando venía aquí todos los meses y nos decía qué había que hacer. Hasta que en Europa no le prestaban atención, no nos dimos cuenta de que no tenían importancia.

Le veo en forma… Pero ¿para qué? ¿Adónde va? Cuando uno cumple 60 años, y ya voy para 68, nuestras expectativas de futuro son menores. Cuando tenía 18 años, el mundo y la vida eran infinitos. Hoy no, el tiempo que me queda es mucho más corto que el que dejo detrás, aunque no pienso en eso todo el día. Me cuido más de lo que me cuidaba.

Quizá la cantidad de tiempo sea menor, pero ¿no desearía que la calidad del tiempo que tiene por delante fuera mayor? Después de haber vencido su enfermedad, su cáncer, le veo con ganas de volver a la primera línea. No, no, no. Solo tengo voluntad de sobrevivir. Hace tiempo me operaron de un cáncer y gracias a Dios me he recuperado y he trabajado mucho, diría que más que cuando era presidente.

No admita eso, por si le da por volver. No, lo que quiero hacer realmente es intentar, a través de mi instituto, contribuir al desarrollo en América Latina, en África, con experiencias de éxito que hemos labrado en Brasil, porque sí, puede uno ocuparse de los pobres, y además no cuesta mucho dinero. Si les das acceso a recursos, se convierten en consumidores y ahí la industria produce, el comercio vende, se crea empleo, más salario, y así se forma un círculo virtuoso en el que se produce, se consume, estudian, existe acceso a la cultura…

Un círculo virtuoso con el que los jóvenes de Brasil no parecen satisfechos. ¿De ahí sus protestas? Eso es importante. Y le damos mucho valor. Esas protestas son sanas. Un pueblo hambriento no tiene predisposición para la lucha. Cuando 40 millones de personas han accedido a la clase media, cuando en 2007 existían 48 millones de personas que podían viajar en avión y en 2013 esa cifra ha ascendido a 103 millones, un país que producía 1,5 millones de coches y ahora llega a 3,8 millones…

Demasiado si nos fijamos en los atascos de aquí, de São Paulo. Más metro y menos coches no estaría mal. Un país que era la décima economía del mundo.

¿Ve como sí tiene preparadas las respuestas…? Déjeme acabar el razonamiento… Y que en 2016 será la quinta economía del mundo, ha producido una sociedad que quiere más, es normal. La sociedad ha descubierto que sí es posible aspirar a más. Nosotros conseguimos en 10 años pasar de 3 millones de licenciados en las universidades a 7 millones de estudiantes. En 10 años logramos más de lo que se había conseguido en el siglo XX, y eso despierta en la sociedad el hecho de querer más. Tenemos que enaltecer la participación democrática y no permitir que los jóvenes renieguen de la política porque cuando ocurre esto, lo que viene es el fascismo. Queremos que los jóvenes discutan abiertamente para que sientan que fuera de ella no hay otro camino.

Tenga cuidado con tanto universitario, no vayan a aparecer demasiados técnicos. Necesitamos buenos profesionales…

Eso sí. Lo que queda claro es que Dilma Rousseff ha entendido bien el grito de la calle, se ha mostrado sensible, pero usted también ha sido crítico con ciertas actitudes de su propio partido. ¿No han sabido digerir la situación? El Partido de los Trabajadores (PT) ha cumplido 33 años de vida. Cuando llegas a eso, quienes empezamos a los 35 años debemos dar salida a una nueva generación. Este es un partido que fue creado por los trabajadores y dirigido por ellos, y se ha convertido en el más importante en la izquierda de América Latina.

Dice hoy usted “izquierda” cuando en algún momento ha dejado caer que no lo es. Es que me salta usted con otra pregunta cuando no he acabado de responder la anterior… Le digo que el PT es el más importante de la izquierda de América Latina.

¿Pero no una izquierda clásica? Lo hemos ido construyendo con nuestra propia experiencia. Lo que le digo es que era un partido pequeño que después pasó a ser grande, y como tal, fueron apareciendo defectos. Gente que valora mucho el Parlamento; otros, a los cargos públicos…

Con un gran proceso de corrupción por medio. También, pero cuando acabe esto, entramos en lo otro. Quería decir que las personas tienden a olvidar los tiempos difíciles en los que resultaba bonito cargar piedras. Lo creíamos, era maravilloso. Un grupo más ideológico, la gente trabajaba gratis, de mañana, de tarde, de noche. Ahora vas a hacer una campaña y todo el mundo quiere cobrar. No quiero volver a los orígenes, pero lo que me gustaría es que no olvidáramos para qué fuimos creados. ¿Por qué queríamos llegar al Gobierno? No para hacer lo de los otros, sino para actuar de manera diferente.

Y para que cunda esa frase que repite insistentemente por la que le han criticado tanto: “Nunca antes en la historia de Brasil…”. Pero le decía que en ese proceso de crecimiento… Aparece la corrupción.

¿Los partidos son como seres vivos? ¿Se van deteriorando? Lo que les digo a los compañeros es que solo hay una forma de no ser investigado en este país: no cometer errores. Dudo que exista en el mundo una nación con la cantidad de fiscalizaciones que tiene Brasil. El 90% de las denuncias que se presentan las hace el propio Gobierno. Contratamos policías, reforzamos los servicios secretos, fortalecemos el control de las cuentas del Estado… Cuanta más transparencia, mejor. Lo que tampoco se puede admitir es que después de que una persona se somete a un proceso y no se descubre nada, nadie se disculpa. Por eso me preocupan esas condenas a priori. En el caso de los compañeros del PT, ya fueron previamente condenados. Algunos medios de comunicación lo hicieron, independientemente del juicio, incluso a cadena perpetua. Algunos ni pueden salir a la calle. Yo insisto, debemos ser 150% correctos porque si nos equivocamos en un 1%, a ojos de nuestros adversarios y de determinados medios de comunicación, lo llevarán a un 1.000%. A veces me quejo, pero me parece bien que se nos controle. A menudo nos critican lo que tenemos de bueno. Como un árbol, se aparta lo que no da buen fruto.

Esa tolerancia suya con los medios de comunicación que lo atacan, ¿no debería traspasársela a colegas suyos de la llamada izquierda latinoamericana que prefieren cerrarlos? Correa en Ecuador, Maduro en Venezuela, Cristina Fernández en Argentina… Yo soy un demócrata. Defiendo la libertad de prensa. Soy el resultado de eso. Nunca la prensa brasileña habló bien de mí, pero jamás me importó. Nunca pedí favores, ni los pido. Quien juzga a la prensa son los lectores, el público. Pero en algunos países latinoamericanos debemos adaptar las leyes a los tiempos que vivimos. En Brasil son nueve familias las que controlan los medios de comunicación, lo que ha variado un poco el panorama es Internet. No se trata de entrar en los contenidos, obviamente, pero sí democratizar, ampliar el acceso.

¿Se va a presentar en 2014? No, yo tengo mi candidata, que es Dilma, y voy a trabajar para ella.

Imagínese que regresa y el panorama que se encuentra. ¡Lo que ha cambiado América Latina en las últimas décadas! Hasta la teología de la liberación ha entrado en el Vaticano de manos del papa Francisco. ¡Qué cosas! Nadie imaginaba que en América Latina se producirían tantos cambios en tan poco tiempo. Pero eso aumenta nuestra responsabilidad. Cuanto más importante eres, más obligaciones debes asumir.

Cierto. Volviendo a Europa. Cualquier líder que esté en la oposición sabe los cambios que debe aplicar al llegar al cargo. Hollande, por ejemplo, lo sabía durante la campaña.

Pero parece haberlo olvidado en algunos aspectos. Tuve una conversación con él extraordinaria. Yo soy amigo suyo de antes. Y le decía: no puedes olvidarte de tu discurso al llegar a la presidencia. Agarra tus propuestas, enmárcalas, colócalas en la cabecera de la cama y no te olvides nunca de por qué te eligieron. A Obama le comenté: debes limitarte a mostrar el mismo coraje que demostró el pueblo americano al elegirte presidente.

Algunos podían pensar que esos consejos le habrían venido muy bien a usted cuando al llegar a la presidencia le dio un ataque de pragmatismo. No, no, no. Yo he sido un político muy humilde. En mi discurso de investidura formulé tres cosas que mantuve en todo mi mandato: primera, haré lo que sea necesario; después, lo posible, y por último, cuando menos lo esperemos, estaremos haciendo lo imposible. Si al final conseguí que los brasileños se levantaran y desayunaran, almorzaran y cenaran, había cumplido la misión de mi vida.

¿Una utopía posible? ¿Sin nada de rollos? Hicimos más que eso, por definir lo que queríamos.

Se me revela el sueño de un niño que come pan por primera vez cuando tiene siete años. Eso me han contado. Así fue.

¿Cómo era ese niño? Pues un chaval que fue criado por una madre que nació y murió sin saber escribir la o.

Pero que supo hacer muchas otras cosas. Como sacar adelante a ocho hijos enseñándonos a ser perseverantes siempre y no quejarnos demasiado, pero sí a creer que podíamos conseguir cada vez más. Cuando la gente está decidida a hacer algo, lo hace. El problema es que resulta más fácil acomodarse. A la liturgia de un cargo, por ejemplo, te acomodas. Te matas por ganar unas elecciones y te adentras en un ceremonial que ni te enteras, rodeado de un equipo de seguridad que te indica cuándo, dónde y a qué hora debes ir a los sitios. Gente que ni siquiera votó por ti… Cada gesto está determinado por la propia lógica de la liturgia. Si te metes en eso, no harás lo que prometiste en campaña.

¿Como por ejemplo ponerse esmoquin en el Palacio Real de Madrid? Iba a ir a una recepción ante el Rey y me indicaban que tenía que ir así vestido, pero le dije que me presentaría con mi ropa normal porque yo no usaba eso. Lo mismo que no le puedes pedir a un mandatario africano que se ponga corbata o al mismo rey Juan Carlos que se coloque un turbante. A él le gustó, siempre me ha tratado muy bien.

¿La forma contra el fondo? Parece que todo está escrito. Sé que a veces esas reglas son necesarias, pero no tanto. Lo marca una estructura de poder que sobrevive gracias a eso.

¿Jamás se acostumbró? No, y había mucha gente que se enfadaba conmigo porque yo incumplía muchas cosas, pero me portaba bien. No salía a cenar, no paseaba por museos para que no dijera la prensa que me dedicaba a hacer turismo… Valió la pena.

Hombre, un museo nunca viene mal. Ya, pero la prensa diría de todo.

Salvo el protocolo, ¿hay algo que eche mucho de menos del cargo? Soy un hombre de muchas relaciones. Me gusta la política y me gustan las personas. Mantengo buenas relaciones con los gobernantes, trataba de establecer intimidad para romper esa distancia, siempre fui de dar abrazos, extraño esa relación de amistad con quien conocí en aquellos tiempos. Continúo viajando mucho, hablando de más… Pero poco más.

¿Qué les pasa? Hay presidentes que no dejan de interferir en todo. Habría que preguntarle a Dilma, yo tomé la decisión de apartarme, viajé mucho, después llegó la enfermedad. Ahora he regresado, evito dar entrevistas, pero me siento bien. Me enorgullezco de todo lo que hice en la vida. Cumplí con algo que soñaba hacer. Mucha gente ponía en duda que fuera capaz de gobernar sin un título universitario, pero les respondía que yo quería hacerlo para probar que era capaz de lograr mucho más que ellos.

Para la vida estaba preparado, y, por tanto, para la política real, mucho más. Sí, pero existían muchos prejuicios en contra porque no hablaba inglés ni español y, sin embargo, Brasil jamás tuvo una política exterior como en nuestra época.

Y sin bomba atómica. Aunque usted quiso reforzar militarmente su país. ¿Por qué? No, no tanto, lo que ocurre es que Brasil debe contar con unas fuerzas armadas dignas de su grandeza. Debemos proteger nuestros yacimientos de petróleo, nuestra foresta, nuestra frontera oceánica y terrestre. Se formó un consejo de defensa para promover una unidad militar como existe la política. Pero sin armas atómicas. Nuestra Constitución prohíbe la proliferación de armas nucleares. No ha sido Lula, es la Constitución. Somos pacifistas. Nos gusta la política, la samba, el carnaval, pero no la bomba atómica.

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