Una cumbre ciudadana

Es viernes 12 de junio. Una y cuarto de la tarde. "Pasad, pasad por aquí. Sentaos. Aquí es donde recibo a presidentes de Gobierno... y a los banqueros". Efectivamente, éstos son los mismos sofás de loneta blanca donde han tomado asiento mandatarios de todo el mundo y los amos de las finanzas en España. Mobiliario zen convertido en testigo mudo de los momentos más intensos -y tensos- de los cinco años de José Luis Rodríguez Zapatero en La Moncloa. Pero hoy todo es diferente.

Cerca de esta sala, la vicepresidenta Elena Salgado anuncia las previsiones económicas del Gobierno. Sus conclusiones no dejan lugar para el optimismo. Batacazo de la economía española del 3,6% para este año. Estabilidad de una tasa de paro que no dejará de afectar a cuatro millones de personas a lo largo de la legislatura. Déficit público que en 2009 puede rozar el histórico récord del 10%. Salgado vislumbra nubarrones en el horizonte mientras el presidente recibe a Marcela Aragüez, de 22 años, que compagina sus estudios de arquitectura con un trabajo a tiempo parcial; a Alfredo Badolato, de 33 años, bombero y padre de dos niños pequeños; a Isabel Gutiérrez, ama de casa, de 59 años, y a Laura Ungo, de 37, desempleada.

A pesar del azote de la peor tormenta económica de las últimas décadas, el presidente goza de buen aspecto esta calurosa tarde. Salvo por las profundas ojeras, marca de la casa, luce buen color de piel. Incluso bronceado. Se mostrará muy relajado a lo largo de esta larga conversación, prolongada durante una hora por expreso deseo de Zapatero. Después confesará: "Ésta es la diferencia entre que haya cámaras y que no haya cámaras. Si hay cámaras y fueran 25, estaríamos en el terreno de [el programa de televisión] Tengo una pregunta para usted. Como el ambiente es personal y son menos, pues ya ves cómo es la gente, ¿no?".

No hay guión. Ni preguntas pactadas. Estos cuatro ciudadanos tampoco han recibido directriz alguna de El País Semanal sobre qué preguntar al presidente. Están aquí para intercambiar impresiones sobre el momento que estamos viviendo. Sobre cómo les afecta a ellos. Sobre qué podría cambiar. O mejorar.

La familia

"Mis hijas lo llevan bastante bien, dentro de las circunstancias. Las hemos protegido mucho"

La primera pregunta que estos ciudadanos formulan al presidente del Gobierno está relacionada con sus hijas.

-La mayor tiene cierta inclinación a Ciencias de la Información ya...

-¿Qué años tienen? -pregunta Isabel, ama de casa madrileña y madre de tres hijos.

-La mayor, 15, Laura. Y la pequeña, 13, Alba. Lo llevan bastante bien, dentro de las circunstancias...

-Lo tienen que llevar, ¿no? -reflexiona Alfredo, bombero, residente en Collado Villalba (Madrid).

-Sí, mejor porque son chicas. Siempre he pensado que si hubieran sido chicos habría sido más problemático, pero las chicas entienden las cosas mejor, se adaptan mejor... Tenemos suerte porque ellas hacen bien su vida... como no son conocidas... Las hemos protegido mucho. Sobre todo ahora, con la responsabilidad política, quien más sufre es la familia. Se pierde la intimidad. Y todo. En mi caso, yo lo he querido. Y para eso estoy. Pero la familia... es un poco complicado.

-Bueno, ¿de dónde sois? -el presidente dispara.

Marcela y Zapatero

-Soy de Málaga -contesta Marcela, estudiante de arquitectura en Madrid.

-Málaga tiene una dotación urbana complicada.

-Complicada, y complicada de transformar, que es lo más importante. La costa tiene una densidad difícil de cambiar.

Construcción

"Cuando el suelo se convertía casi en petróleo, vete tú a decirle a un pueblo que no construya más"

"Bueno, pero se puede parar", interviene Isabel. "De hecho, ahora mismo está parao", responde Marcela. "Hay que reconvertirlo", apostilla Zapatero. "En ello nos va casi todo como país. La explotación racional y sostenible de los recursos que tenemos es la única garantía de futuro. No es fácil; el crecimiento rápido en épocas de bonanza es muy difícil pararlo, al final toda la sociedad participa. Cuando en tantos ayuntamientos de España el suelo multiplicaba su valor por diez, por veinte, y se convertía casi en petróleo... vete tú a decirle a un pueblo que no, que no construya más. O a los propietarios de esos terrenos. ¿Cuántas empresas han dejado la actividad industrial para recalificar el suelo...? Subió la marea excesivamente y ahora va a bajar. En la bajada veremos los desperfectos y los residuos malos".

Isabel y Zapatero

-Pero también es importante no pasar de todo eso a la nada.

-Siempre es lo mismo. ¿Qué pasó en España en 2006 y 2007? El gasto de las familias, de las empresas, el endeudamiento, con un crecimiento del crédito del 30% en 2006 y 2007, que es exageradísimo -el crédito de un país debe crecer como mucho dos o tres veces el aumento del PIB; crecíamos al 4%, y el crédito, al 30%-, las empresas se endeudaban para comprar más empresas, para invertir; las familias compraron coches, viviendas, electrodomésticos, de todo. Un endeudamiento enorme. Y ahora llegó la crisis y... frenazo. Lo que está aumentando es el ahorro. Hacía años que no aumentaba. En la construcción, donde tenemos un sector muy potente, lo que hay que hacer es reorientar, equilibrar. Casi todo era vivienda nueva. En Europa hay una proporción de 50-50 de vivienda nueva y en rehabilitación. La rehabilitación es el campo del futuro.

-¿Y tú? Periodista en paro -el presidente se dirige a Laura, de 37 años.

Laura y Zapatero

-Periodista en paro. Este último año me he dedicado a vender aparatos de diseño gráfico para arquitectos e ingenieros. Estuve trabajando en una multinacional de ordenadores, pero mi contrato acabó hace un mes. Se supone que de aquí a unos meses me volverán a llamar. También he trabajado en la tele 15 años.

-¿Y tú? -el presidente se dirige a Alfredo.

Alfredo y Zapatero

-Soy bombero. Del Ayuntamiento de Madrid.

-Tenéis que cuidaros mucho, ¿no?

-Sí.

-Tenéis fama de eso, vamos [risas].

-La fama cuesta [más risas]. Nosotros, en las guardias, tenemos que estar veinticuatro horas allí. Y puedes tener un día de 30 salidas, un día de viento, o nada. Pero hay que estar allí.

-¿Ves?, en mi trabajo todos los días hay viento. Tormentas, viento, algún incendio... [risas de todos].

-¿Nunca puede apagar el teléfono y decir: "no estoy para nadie"?

-No. El teléfono es imposible.

El ejercicio del poder

"Si uno desmitifica el poder,

el poder no acaba volviéndote loco... que es un riesgo, ¿no?"

Isabel y Zapatero

-¿Ha sido muy difícil pasar de ser un ciudadano normal a verse aquí, en este entorno, sin desconectar?

-Para mí no ha sido muy difícil porque yo creo que la clave está en que todos los días pienses que eres un ciudadano normal, en el fondo.

-Eso se os olvida a los políticos mucho.

-Lo peor del poder es que creas que es algo extraordinario. Yo lo dije al principio y me criticaron mucho: presidente del Gobierno pueden ser cientos de miles de españoles. Y es verdad. Por eso tenemos una democracia. Creo que la mejor manera de que el poder se relacione contigo es que tú desmitifiques el poder, que es muy importante. La gente lo tiene bastante desmitificado, salvo esa sensación de distancia, y tiene una imagen difusa. Hay veces que la gente nos ve muy mal. Y es muy español criticar a los políticos. Pero es sano, hay que desconfiar del poder, siempre lo digo. Hay que exigirle, criticarlo. En general, si uno desmitifica el poder, el poder no acaba volviéndote loco... que es un riesgo, ¿no? En eso procuro ser muy disciplinado conmigo mismo.

Laura y Zapatero

-Y por otro lado está la responsabilidad de pasar de ser una persona normal, entre comillas, a decir: de mí dependen un montón de cosas. ¿Eso te deja dormir bien?

-Duermo bastante bien... Suelo tener bastante serenidad. Creo que nadie puede estar en un cargo como el mío si es un manojo de nervios. Es más, yo tengo algún amigo que me ha dicho: "Tú eres presidente del Gobierno porque tienes esa personalidad y esa tranquilidad". Mi mujer me dice: "Pero ¿no te vas a enfadar?". Ahora, si tengo que tomar una decisión que no es fácil... El problema cuando eres presidente es que siempre hay una última decisión que es tuya.

La toma de decisiones

"Una de las experiencias que

no imaginaba que viviría es con-vertirme en ingeniero de obras"

Alfredo y Zapatero

-En un momento dado, la decisión...

-Los ministros, con buen criterio, tratan de no trasladarme decisiones, sino adoptarlas ellos por sí mismos. Cuando me llama un ministro para decirme "hay que tomar una decisión", ya sabes que es una decisión dura, difícil y complicada. El problema es la responsabilidad: tienes que tomar una decisión y hay veces que dudas. Yo recuerdo una de las experiencias más... Ninguno sois de Cataluña, ¿no?

Isabel y Zapatero

-Bueno, yo soy catalana consorte.

-¡Ah! Tú eres consorte [risas]. Una de las experiencias que no imaginaba que viviría como presidente del Gobierno es convertirme en ingeniero de obras. Cuando tuvimos el lío del AVE a Barcelona, en el que a una constructora se le hunde un túnel, todo acabó en mi despacho, encima de mi mesa. Aprendí cuáles eran los métodos de sellado de los túneles, qué había fallado... Al final decidí entre dos opciones de dos constructoras diferentes sobre cómo arreglar aquello. El destrozo lo hizo la constructora, pero quien se lleva el tema es el Gobierno; ésta es otra de las cosas: al Gobierno siempre le llega todo. Todo. Aquello sí me llevó muchas horas de desgaste. Fueron dos o tres días en los que tuve que decidir, con dos constructores en mi despacho. Y, bueno, intuitivamente decir: por aquí vamos a hacer esta obra. Y salió bien. Es lo que a veces pasa: tienes todos los técnicos... pero cuando se monta un lío, ni técnicos ni nada.

Marcela y Zapatero

-Por ejemplo, a Magdalena Álvarez se le criticó mucho, cuando ha tenido un puesto muy largo en el ministerio.

-Magdalena tenía un ministerio... Todos los trenes de larga distancia del país, todos los aeropuertos y todos los aviones, los puertos... Alguna vez te pasa alguna avería gorda. Es impensable que no pueda ser así. Otra cosa es cómo reaccionas. Pero tiene que tener críticas y problemas, ¿no? Hay ministerios mucho más cómodos, pero donde se juegan temas de riesgo siempre es complicado. La responsabilidad política es así: quien tiene que dar la cara es el ministro.

Los periodistas

"De la prensa sólo hablaré

cuando deje de ser presidente

del Gobierno"

Alfredo y Zapatero

-De todas maneras, creo que, sobre todo, la prensa saca un tema y...

-De la prensa sólo hablaré cuando deje de ser presidente. Mis experiencias son absolutamente... No, si lo entiendo. Si me pusiera del otro lado... Lo entiendo. Noticia tiene que ser algo que llame la atención, que alerte, que alarme... Si no, no es noticia. Eso choca muchas veces con la realidad. Porque la realidad, a veces, es aburrida.

-Pero, por ejemplo, con la campaña de las elecciones europeas, personalmente, como ciudadano, no me he enterado de qué proyectos había para Europa ni del PSOE ni del PP. He visto que era una guerra absurda, con la noticia del Falcon...

-Hubo más fotos del Falcon en la campaña que mías. Yo he hecho unos cuantos mítines y unas cuantas intervenciones y me he hartado de hablar de Europa, pero de eso no ha salido nada. Los mismos que critican que no se hablaba de Europa son los que nunca preguntaban por Europa. Reconozcámoslo, Bruselas no es un tema muy sexy. No lo es. Es algo distante.

Isabel y Zapatero

-¿Pero no hay una coordinación entre la prensa y una campaña política?

-Para nada. La prensa tiene su agenda.

-¿Y a ella le interesa una cosa y a usted otra?

-Absolutamente, absolutamente.

Alfredo y Zapatero

-¿También depende del signo del que sea la prensa, no?

-Sí, pero en épocas de crisis como la que hay ahora, que la prensa sufre mucho la crisis, creo que todos están por encima de cualquier otra cosa con la preocupación de tener más audiencia, vender más periódicos... Es normal, yo haría lo mismo seguramente. Pero, vamos, en general, aquí... los medios de comunicación, en un porcentaje altísimo, yo me atrevería a decir de un 80%, son más bien de tendencia muy moderada.

Isabel y Zapatero

-La imagen para la gente de a pie sobre la campaña ha sido que la clase política iba por un lado y los ciudadanos íbamos por otro. ¿Y el proyecto europeo?

-Ése es un discurso facilón. Hay un discurso muy fácil de construir, que es la distancia entre representantes y representados. Vale, es verdad que es un problema de la democracia. Yo, como presidente del Gobierno, ¿cuántas veces pienso cuando estoy escuchando la radio y llama un ciudadano: "Estoy no sé qué, tengo un problema, me he quedado en paro...?". Las ganas que tengo de llamarle y decir... Si le llamo, seguro que le podría arreglar la vida, ¿no? Es muy difícil establecer una relación con 46 millones de ciudadanos. También es verdad que en una campaña siempre hay datos cruzados. Y esos datos lo iluminan todo, se convierten en una especie de fuegos artificiales que no dejan ver.

-De cara a la gente normal, todo eso satura, desilusiona.

-Yo matizaría. Mi opinión es que la gente sí se interesa por lo que es interesante. Cuando llegan unas elecciones generales como las que tuvimos hace un año, votó el 76% de la población.

La crisis

"Ha sido un 'aterriza como puedas'. En octubre estuvimos a punto de una catástrofe mundial"

Laura y Zapatero

-Pero tenemos la sensación de que se gastan muchas energías. Y en vez de juntar fuerzas para luchar contra la crisis, hay una lucha constante de éstos contra éstos, éstos contra los otros...

-La democracia es confrontación de posiciones. Hay confrontación porque la respuesta que el PP puede dar a determinadas cosas no es la misma que la del PSOE. Es verdad que si todo se hace en un tono moderado y racional en el debate, no solamente con artillería, mejor.

Isabel y Zapatero

-La crisis ha desbaratado muchas cosas.

-La crisis provoca una atonía... Está mejorando un poco.

-¿Sí?

-Sí. Los datos que tengo de las encuestas dicen que ahora es la primera vez, desde hace más de un año, que hay más gente que piensa que las cosas van a mejorar que la que piensa que van a empeorar.

-Todos hemos sufrido el catacrac.

-Pues sí. Imagínate yo, cuando a partir de octubre las caídas eran en picado. De todo, de consumo, de inversión, de empleo. Los datos eran horrorosos.

Alfredo y Zapatero

-Una de las cosas que más se escuchan en la calle es si el Gobierno realmente sabía lo que venía antes de las elecciones [generales de 2008].

-Lo he escuchado un millón de veces. Y es un argumento utilizado por la oposición. Pero, ¿alguien podía prever que iba a caer Lehman Brothers y todos los colosos financieros de Estados Unidos hasta ver caer el otro día a General Motors?

-Eso es lo que realmente ha arrastrado todo, ¿no?

-Absolutamente. Ésta es una crisis, fundamentalmente, del sistema financiero, que no había pasado nunca en esta dimensión desde los años treinta. Y ésta es más gorda. Es una crisis del crédito, del motor con el que se mueve la economía. Y a una economía como la española, que estaba bastante endeudada, porque habíamos invertido y crecido mucho, una crisis de crédito le hace todavía más daño. Mira, hoy hemos aprobado las previsiones para 2012; hemos puesto, porque es lo que los expertos dicen, que en 2012 creceremos al 2,7%... ¿Quién lo sabe realmente? ¿Quién lo sabe? Yo he pronosticado que las próximas previsiones económicas que hagan los organismos internacionales se revisarán al alza. ¿Por qué? Porque ésta es la primera gran crisis que vivimos en la sociedad en red; en la sociedad de la aceleración, donde todo es instantáneo y llega a todos los rincones del mundo: las previsiones, la confianza, la desconfianza... ¿Qué preveíamos antes de las elecciones? Sí, que la construcción estaba bajando, que eso nos iba a hacer pasar de crecer del cuatro al dos y medio, que era lo deseable para la construcción, un aterrizaje suave... Y aquí ha sido un aterriza como puedas. En fin, horroroso. En octubre estuvimos a punto de una catástrofe mundial. Cuando empezaron a caer los bancos estadounidenses y los Gobiernos europeos salimos al rescate de los bancos... Ésta es otra de las cosas, que si hemos dado dinero a los bancos; por más que lo explicas, es inútil. Hay cosas que son imposibles de explicar...

Los bancos

"Los bancos han pasado

de una situación de alegría

a una aversión al riesgo"

Alfredo y Zapatero

-Han comprado activos, ¿no?

-No, bueno, sí. Hemos avalado y hemos prestado dinero a los bancos. Pero ganaremos dinero. El Estado ganará dinero. Nosotros hemos comprado activos, pero con una comisión, ¿eh? Y los avales, igual. Con los bancos, nosotros hemos tenido mucha suerte, porque hay Gobiernos europeos que han tenido que poner capital y, eso sí, con cargo al erario público.

Isabel y Zapatero

-De todas maneras, los bancos no están muy predispuestos... ya sé que no son hermanitas de la caridad.

-No, desde luego. Ni los bancos ni las eléctricas; ésa es mi experiencia.

-Eso es paralizar el país, ¿no? Si empresas que tienen dificultades, para seguir funcionando tienen que contar con la ayuda de los bancos y ellos se niegan... ¿Cómo se come eso?

-Los bancos no inventan el dinero; también piden dinero prestado. Y cuando cayeron los colosos financieros, nadie prestaba un duro a nadie. Por eso tuvimos que salir desde el Estado. Con el respaldo del PIB de un país puedes obtener dinero con la deuda pública... ¡para apoyar a los bancos! Y el Banco Central Europeo empezó a comprarles activos y a darles facilidades. Hemos conseguido frenar que quebraran. Porque es que un banco quiebra... en el momento en que un banco entra en problemas y la gente retira los fondos... Por eso tuvimos que salir a garantizar los depósitos. Los bancos han pasado de una situación de alegría, porque daban créditos y te los metían en el bolsillo, a una aversión al riesgo. Y si no lo hicieran, como a lo mejor ha pasado con alguna caja, al final el tema es para el Gobierno. Es decir, para todos nosotros.

¿Hay luz al final del túnel?

"Nosotros pensamos que lo peor ha pasado. Empezaremos a crecer en el primer trimestre de 2010"

Laura y Zapatero

-¿Y para cuándo pensamos que podemos salir, más o menos...?

-Nosotros pensamos que lo peor ha pasado: el primer trimestre de este año. Éste va a ser un poco menos malo; el siguiente será un poquito menos malo -pero no en tema de empleo, porque el tercer trimestre siempre es complicado-, y donde empezaremos ya a crecer creo que será en el primer trimestre de 2010; primero o segundo. Creemos que lo peor ha pasado ya para el empleo. En mi opinión, se ha producido un ajuste excesivo de empleo, también por el temor de muchas empresas y porque la construcción... El 70% del empleo perdido viene directa o indirectamente de la construcción. Eso vamos a tardar tiempo en recuperarlo.

-En la tele, por ejemplo, con el descenso de publicidad, también ha habido...

-Bueno, pero ahora, como vamos a quitar la publicidad en televisión, hay una parte de la tarta... Las televisiones están contentas, o sea, que ahora ya no tienen excusas. Pero el problema es que la gente ha cogido tal pánico... Hasta que la gente vea un horizonte para empezar a contratar y a crear empleo... Estamos creando mucho empleo a través del dinero público, pero eso tiene un límite porque nos estamos endeudando.

Alfredo y Zapatero

-Esto debería sentar las bases para que no volviera a suceder...

-Siempre se dice, cada vez que ha habido una crisis en la historia económica, que puedes prepararte mejor. Los Gobiernos europeos nos miraban con admiración: teníamos superávit público, ingresábamos más de lo que gastábamos. Pero cuando ves cómo caen los ingresos... ¿Qué puedes hacer para el futuro? Uno: la tarea fundamental es que funcionen las reglas y el control del sistema financiero. Si aquí no han caído los bancos a pesar del endeudamiento tan alto es porque el Banco de España tiene unas reglas muy duras para las entidades. Y dos: aquí tenemos un problema de desempleo que, más allá de la coyuntura, tiene que ver con una parte de nuestro problema histórico de la dificultad de las mujeres con la incorporación al mercado de trabajo, de la empleabilidad de un corte generacional de mediana edad, con pocos estudios. Y somos el país de Europa donde más crece la población con la inmigración. También está la economía sumergida... Lo del boliviano [que perdió un brazo en la empresa panificadora en la que trabajaba y cuyo patrón tiró el miembro a la basura, impidiendo su reimplantación médica] me tiene absolutamente fuera de mí desde que vi la noticia. Es una imagen de país terrible.

Isabel y Zapatero

-Siempre sorprende que haya personas que tengan esa sangre fría. ¿Qué mecanismos tiene el ser humano para reaccionar de esa manera?

-La codicia. Siempre he dicho que en mi etapa de presidente del Gobierno... Ya lo intuía, pero lo he confirmado: la gente, cuanto más tiene, menos generosa es; y la gente que menos tiene es más generosa. Lo que tenemos como país, en fin, son dos temas que nos costará algún tiempo resolver: uno es la conciencia de lo público; desde el que ejerce la tarea pública, pero también desde el ciudadano. Y la segunda cuestión es que, también fruto de nuestros problemas seculares, tenemos terreno importante por ganar en educación. No es que lo hagamos mal, es que venimos de donde venimos: hace 20 años teníamos tasas de analfabetismo en España.

-Yo quería hacer una última pregunta.

-No, si casi no habéis hecho preguntas. Estoy absolutamente asombrado porque si yo fuera vosotros y de repente me dicen: oye, que vas a estar una hora con el presidente del Gobierno, habría venido con mi chuleta. Habría sido crítico y duro.

-Hice una chuleta, pero la he dejado en casa... Quería hablar de algo que me preocupa: el poder que todavía está teniendo la Iglesia en la sociedad.

-A mí también me preocupa.

-¿No se puede hacer nada?

-Conmigo no están muy contentos, eso te lo puedo asegurar. El Vaticano, siempre que puede, me lanza alguna invectiva. Es verdad que tenemos un modelo constitucional donde dice que España es un Estado aconfesional, que por tanto establece una separación Iglesia-Estado y que tenemos que tener una relación con la Iglesia católica porque tiene una penetración, una fuerza mayoritaria. Eso se mantiene a través de los acuerdos económicos, básicamente. Es verdad que perviven algunas tradiciones, que vamos a hacer la Ley de Libertad Religiosa y a intentar ponerlo en su sitio, pero la Iglesia católica desempeña un papel porque en parte tiene apoyo social. Tienes que respetar esa presencia. Otra cosa es que muchas cosas que dicen a mí no me gusten.

-Hay cosas que dicen que te quedas a cuadros, inmiscuyéndose en terrenos que no son suyos.

-Parece claro que a nosotros no nos han afectado; hemos hecho las leyes que hemos estimado conveniente y se han enfadado con unas más que con otras, pero hemos afirmado la supremacía del poder civil de una manera clara. Es verdad que esto no pasa en ningún país. De los que yo conozco, de Europa, no hay ningún país en el que la Iglesia católica, una parte de la jerarquía, pretenda tener un protagonismo en el debate público ni el condicionamiento de la acción política. No pasa en Francia. Ni en Inglaterra. Ni siquiera en Alemania, donde también hay un cuerpo católico importante y ahora tienen al Papa... Es impensable. Pero aquí hay un peso. Si detrás no hubiera un peso social, ellos no tendrían esa actitud.

-¿Usted cree que hay tanto detrás, o son poquitos y hacen mucha bulla?

-Yo creo que hay menos que antes, pero que siguen teniendo fuerza es evidente. Y además, España, en el imaginario de la Iglesia católica y en el Vaticano, es una de las grandes constructoras del cristianismo y de la Iglesia católica. Ellos lo cuidan. Hay entre un 33% y un 35% que ponen la X en la casilla del IRPF para la Iglesia católica. Es un porcentaje a respetar. Hombre, si fueran un poco más moderados en las tesis que defienden, pues sería mejor.

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