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Un balance de la globalización: conversación con Josep Piqué

Josep Piqué es uno de los empresarios y políticos españoles con mayor experiencia e interés por la escena internacional, y especialmente por Asia, el continente más alejado y desatendido entre nosotros. Ha sido, entre otras cosas, ministro de Exteriores con José María Aznar, y actualmente preside distintas instituciones que vinculan España a Japón, Corea e India. Ha sido también consejero delegado y vicepresidente de la constructora OHL, y fue en su despacho en un rascacielos de la Castellana de Madrid donde tuvo lugar esta conversación el pasado 4 de abril. Este texto ha sido publicado en la revista bimensual 'La Maleta de Portbou' que dirige Josep Ramoneda en el número de julio/agosto de 2016.

Lluís Bassets.- Usted escribió hace tres años un libro, al que dio el título de ‘Cambio de era. Un mundo en movimiento: de Norte a Sur y de Oeste a Este’, en el que ofrece una visión del estado del mundo que contrasta respecto al momento actual por el punto de optimismo que entonces todavía mantenía sobre la globalización y sobre cómo está funcionando el orden internacional multipolar. ¿Lo matizaría ahora o incluso lo rechazaría?

Josep Piqué.- No hay que dejarse contaminar por la coyuntura cuando analizas las tendencias de evolución del mundo. La globalización no es una opción política, es un dato. Ha venido para quedarse y aunque pueda sufrir retrocesos y avances, ya es imparable. El mundo es cada vez más pequeño y asequible para todos. Por eso yo mantengo un cierto optimismo. Cada vez somos más, pero cada vez hay más personas que salen de la miseria, con mayor capacidad adquisitiva, acceso a la satisfacción de las necesidades básicas, como la educación o la sanidad. También por primera vez hay más gente que vive en las ciudades que en el campo. Somos más urbanos y burgueses. Y no es casualidad que a las grandes revoluciones democráticas y modernizadoras las llamemos revoluciones burguesas porque provienen de la libertad asociada a vivir en la ciudad y no en el campo. La dirección y la proyección estratégica son buenas.

Otra cosa son las dudas respecto a si somos capaces de reconstruir algún tipo de orden mundial. Teníamos un orden muy complicado y peligroso, basado en la división en dos bloques, que daba unos determinados niveles de certidumbre, pero se cayó y no ha sido sustituido. Hubo la ilusión que duró poco de un mundo unipolar, con una hiperpotencia y la idea de que los valores occidentales se esparcirían hasta la culminación o fin de la historia, tal como la describió Francis Fukuyama. Ahora hemos visto que eso no es así y estamos ante un momento de gran desconcierto, de forma que los poderes existentes en el concierto internacional, al que no puedo llamar orden, tienen serias dudas respecto a cuál tiene que ser su papel real en este siglo.

Hace poco he leído las reflexiones sobre política exterior que hace el presidente Obama [en la revista The Atlantic de marzo pasado]. Dice cosas muy novedosas respecto a cuál debe ser el papel de Estados Unidos en el mundo. Es clarísima la opción por Asia, el alejamiento estratégico y conceptual del mundo euromediterráneo, específicamente de Oriente Medio y el ninguneo del papel de Europa. Me interesa y comparto su reflexión sobre China, respecto a que debe sentirse estable y segura, porque así podrá desempeñar un papel positivo en la configuración de este nuevo orden. En caso contrario, puede acabar haciendo cosas que sean preocupantes para todos.


¿Será capaz el mundo de establecer un nuevo marco de relaciones que permita cierta estabilidad y cierta predictibilidad o entramos en una etapa de descontrol? A diferencia de lo que podríamos pensar hace veinte años, Europa no está ni se la espera. Probablemente nos encontramos a un atentado de cargarnos Schengen. Y a un paso de calibrar la incapacidad de la política monetaria para resolver los problemas económicos. Por tanto, a dos pasos de volver a poner en riesgo la propia moneda única. Al final, solo nos quedarán los Erasmus. Pero Europa como proyecto político quedará reducido a lo que los británicos siempre han querido, que es un espacio de libre comercio, una unión aduanera, un lugar en el que la libre circulación de mercancías y de capitales esté garantizada, pero no de las personas. Y sin proyecto político.

España ha sido muy europeísta. Europa es una garantía de nuestras libertades, de nuestra modernización. Pero somos europeístas de ida, no de vuelta. Nos ha ido muy bien Europa para justificar las decisiones internas que nos han hecho más modernos y competitivos y más libres y democráticos. Pero históricamente hemos renunciado a desempeñar un papel protagonista porque hemos visto a Europa como una ayuda y una garantía, una excusa y un pretexto para hacer lo que teníamos que hacer. No estuvimos en el proceso constituyente de Europa y nunca nos hemos sentido auténticos protagonistas de la historia.

Hay una frase tópica, que se atribuye a Paco Ordóñez cuando le preguntaron después de nuestra integración cuál era nuestra política europea. Y la frase fue: "Nosotros hablamos los quintos. Primero escuchamos a los cuatro grandes, vemos qué piensan, y después nos pronunciamos". Era una actitud inteligente en unos momentos en que acabábamos de entrar y que, además, queríamos ser receptores de fondos. Pero esta actitud se va modificando a lo largo del tiempo. Eso de "hablamos los quintos", ya no es así. Hay asuntos en los que no tenemos que hablar porque no hace falta: si el Reino Unido habla de cuál debe ser la política europea respecto a Zimbabue, pues les escuchamos y no tenemos mucho que decir. Pero, en cambio, con otras cosas ya no tenemos que hablar los primeros. Debemos sentirnos copartícipes de la conformación política europea y ser ambiciosos precisamente porque para España es importantísimo que Europa como proyecto político se consolide, por nuestra propia estabilidad y para consolidar nuestro sistema democrático, que sigue siendo frágil.

L.B.
: El balance positivo de la globalización que usted hace se cifra en la aparición de unas clases medias en los países emergentes que describe como urbanas. ¿Estamos hablando de unas clases medias asimilables a la burguesía europea o de unas nuevas clases urbanas que acaban de salir de la pobreza y tienen expectativas más elevadas de lo que después se puede satisfacer?

J.P.- Brasil sería un ejemplo paradigmático. Ha vivido un crecimiento económico del PIB muy importante que ha provocado grandes desplazamientos desde el campo hacia la ciudad y la creación de brutales megalópolis, pero también mucha marginación. Es probable que este análisis lo podamos aplicar también a China y de forma más brutal. Si todos los años entre setenta y ochenta millones de personas van del campo a la ciudad y te piden vivienda, escuela, sanidad e infraestructuras de transporte, tienes el conflicto asegurado. ¿Debemos detener este proceso y ralentizar la globalización para ser capaces de irla digiriendo de un modo razonable o al final estamos ante un fenómeno imparable? Las tensiones son inevitables y generan problemas políticos seguro. Los estamos viendo en Brasil, donde no es un problema del sistema político que nadie pone en cuestión. Se pone en cuestión a la presidenta. Pero en el caso de China sí que puede ocurrir por agotamiento de un sistema político autoritario basado en un partido único que tiene una ideología sin relación alguna con la realidad de sus políticas.

¿Cómo se puede conseguir estabilidad y certidumbre respecto a las políticas chinas? Seguramente, a medio plazo, solo si democratizas el país. Eso es, si incorporas las clases medias a la gobernanza y las haces copartícipes y corresponsables de que las necesidades y las expectativas deben calibrarse y compatibilizarse con las capacidades que tiene el propio país de poder hacerlo. Cuando España en su conjunto hace el gran cambio, y hace la revolución industrial que ya se había producido en Cataluña y en el País Vasco, que es en los años sesenta con el Plan de Estabilización, el 40% de la población todavía era rural. Y durante muchos años teníamos chabolismo y mucha delincuencia y como el régimen era muy autoritario y muy represivo más o menos se tapaba. Pero los desajustes y la desvertebración de la sociedad española durante esos años fueron muy notables. Luego emergen las demandas de libertad, primero sindical, y después política. Se da una modernización en el ámbito administrativo, y al final la modernización es la suma del Plan de Estabilización y la Ley de Procedimiento Administrativo. Nos dotamos de una administración garantista que permite la seguridad jurídica imprescindible después para el crecimiento económico.

El Plan de Estabilización, visto con cierta perspectiva histórica tuvo unos costes brutales —más de tres millones de españoles tuvieron que emigrar en busca de trabajo—, pero las consecuencias en un largo plazo fueron enormemente positivas porque el país ganó mucho en competitividad, generó clases medias y después permitió, cuando el dictador desapareció, realizar el cambio político con rapidez. No es trasladable nuestra experiencia respecto a las demás. Pero sigo pensando que, como la globalización es imparable, es mejor que pensemos que al final debe de tener una lectura positiva.

L.B.: El argumento chino es que mejor que no les apretemos para democratizar y dar libertades políticas porque la estabilidad está en juego. Y en el fondo nos están diciendo, por seguir con el ejemplo español, dejadnos hacer un estado con derecho –una administración garantista-- y ya dentro de cincuenta años hablaremos del estado de derecho –un sistema de libertades.

J.P.: Los chinos siempre se han mirado en el espejo ruso. La Unión Soviética se colapsa y se desmorona y en agosto del 91 hay el intento de golpe de Estado, cuando Yeltsin se sube a un tanque, y se termina la Unión Soviética en seis meses. Lo primero que hace Yeltsin es prohibir el Partido Comunista. Puede tener todo el sentido, pero la consecuencia es brutal porque la estructura de poder del país estaba basada en las estructuras del Partido. Es como entrar en Irak y cargarse al ejército de Sadam. Al final los vacíos siempre se ocupan y, en el caso de Rusia, durante mucho tiempo lo han ocupado las mafias. Y eso es lo que los chinos vieron con terror. Ellos no se abrirán al pluralismo político sin contar previamente con las estructuras de Estado capaces de seguir articulando y seguir cohesionando el conjunto. Deng Xiaoping lo vio con mucha claridad. Y sobre todo con la revuelta de Tiananmén. Podemos pensar que hay un componente de cinismo y que no sea más que un pretexto para no avanzar hacia la democratización real. Pero cuando vemos como se comportan las clases urbanas y los hombres de negocios, cómo se comunican, viajan e invierten, resulta muy difícil pensar que finalmente no se articule políticamente y no desemboque en la democratización del sistema.

L.B.: Ahora bien, eso está todavía fuera del horizonte de China. Por el momento, ni la federalización ni la democracia pluralista están en el orden del día.

J.P.: Cuando llegué a Exteriores, me dijeron que para tener una buena relación con China hay que evitar las tres tes: Tiananmén, Tíbet y Taiwán. Tiananmén no ha existido. El Tibet, tampoco. Y Taiwán es un accidente que se corregirá porque hay una sola China. Es absolutamente cínico como buena parte de la política exterior, en la que siempre tienes un debate entre los principios y los intereses. Como dicen los anglosajones: "Foreign policy is not nice". El propio Obama es una expresión bastante paradigmática de esta pugna permanente entre los principios y los intereses, como se ve en el caso de Irán. Le interesa restablecer la relación con un país que es absolutamente clave en el equilibrio y la estabilidad de la zona, tras cuarenta años de enfrentamiento. Pero Estados Unidos actuará en consecuencia si al final Irán obtiene la capacidad de construir la bomba o existe la más mínima sospecha de que ya la tiene.

L.B.: Con Irán quizás Obama ha conseguido un equilibrio entre lo que son valores e intereses clarísimo. Pero, en cambio, hay un país al lado, Arabia Saudí, con el que no lo ha conseguido.

J.P.: Obama se cuestiona tanto una política de alianzas con unos regímenes incapaces de generar prosperidad, igualdad y libertad en sus poblaciones como unas estrategias de uso de la fuerza para ayudar a la democratización que han conseguido unos resultados caóticos y contraproducentes. Y por eso fija el momento clave de la transformación de la política exterior norteamericana durante su mandato en el día en que decide no bombardear Siria. Le va de maravillas la actitud rusa, para ayudar a vestirlo, pero eso le lleva a una reflexión bastante notable respecto a la naturaleza política de los países teóricamente aliados. ¿Cuál es la garantía de la supervivencia de nuestros regímenes? ¿El paraguas de Estados Unidos o la capacidad de generar consensos internos para mantener el régimen? En el caso de Arabia Saudí el trasfondo ideológico es la interpretación más dogmática y más extrema del islam que bebe en el wahabismo. Y la financiación de muchas de las cosas que están sucediendo, desde Al Qaeda hasta el propio Estado Islámico, probablemente tiene, no digo orígenes públicos, pero sí privados que provienen de las petromonarquías del Golfo. De algún modo han estado comprando la no beligerancia respecto a sus propios regímenes de este tipo de movimientos. Pero es indiscutible que eso acaba siendo un error. Si tú generas criaturas más radicales que tú, al final acaban yendo a por ti.

LB.- Todos los dictadores árabes, Mubarak, Ben Alí o Asad, han exhibido el espantajo de un islamismo terrible, al que ellos podían domar, como única alternativa a su poder. Por eso es difícil no ver en el Estado Islámico a una criatura monstruosa creada por estos propios regímenes como amenaza de cara a garantizarse su continuidad.

J.P.: Sí, pero también tiene que ver con la fallida invasión de Irak. El ejército iraquí ha proporcionado cuadros al ISIS, cierta capacidad de administración, un determinado mecanismo de búsqueda de financiación, de saber cómo comercializar el petróleo y el gas. Luego está el tema sectario. Siria es un caso paradigmático. Como el Irak de Sadam Husein, es un régimen autoritario basado en la coalición de las minorías contra la secta mayoría y con un juego geoestratégico con las potencias de la región detrás. Y luego está la historia, que siempre vuelve. Al final, el área ha sido durante siglos oscuro objeto del deseo de grandes potencias regionales, Turquía, Arabia Saudí, Irán, Egipto, Rusia. Y además existe una pugna interna dentro del islamismo radical respecto a quién debe tener la hegemonía del movimiento. Este es un tema preocupante para los servicios de inteligencia: se puede estar produciendo cierta confluencia entre las tácticas y las estrategias de Al Qaeda y del Estado Islámico, que en principio eran muy diferentes.

L.B.: Usted fue ministro de Exteriores justo cuando las cosas empezaron a ponerse muy feas respecto a este tipo de terrorismo, entre el 2000 y el 2002. ¿Qué idea tiene respecto a las responsabilidades de Bush y de Aznar en la gestión de aquella crisis? ¿Se cometió un gran error de perspectiva y de apreciación? ¿O era imposible darse cuenta en ese momento del tipo de trampa en el que nos estábamos metiendo?

J.P.: Veníamos de un mundo en el que el optimismo de Occidente era muy grande. La capacidad ideológica y política de expandir sus valores por todo el mundo era muy alta. Hacía diez años que había caído la Unión Soviética y Estados Unidos era la única superpotencia, Europa quería desempeñar un papel estratégico con cierta ambición explícita y llegan los atentados del 11 de septiembre que nos hacen ver que esta Arcadia feliz no era verdad. Nos damos cuenta de que tenemos un enemigo muy importante y de que debe producirse una respuesta contundente. Sobre eso no tengo ninguna duda. La base territorial y logística de Al Qaeda estaba en Afganistán y por tanto debíamos ir a Afganistán. Pero el momento decisivo y el error es la guerra de Irak. Porque Irak no tenía vinculaciones con Al Qaeda y después hemos sabido que no tenía armas de destrucción masiva. Y el desmoronamiento de Irak como estructura estatal ha generado la ruptura del entero mundo westfaliano medio oriental surgido de la caída de cuatro imperios al final de la Primera Guerra Mundial: el ruso, el otomano, el austrohúngaro y el alemán. Las potencias vencedoras Francia y el Reino Unido decidieron repartirse los despojos, que en el caso de Oriente Próximo fue a través del famoso acuerdo secreto Sykes-Picot, que establecía las zonas de influencia y fijaba las fronteras con tiralíneas. El mundo surgido de la Paz de Westfalia después de la Guerra de los Treinta Años fija las fronteras estatales, evita las interferencias mutuas, y consagra la no injerencia, partiendo de la idea de que cada vez que hemos intentado reconstruir el mapa de Europa sobre la base de las convicciones lingüísticas, étnicas o religiosas nos hemos estado matando de un modo dramático. Pues bien, en Oriente Medio aplicamos idéntico esquema y ha durado cien años. Ahora está en cuestión, porque el Estado Islámico no distingue entre fronteras y nos remite a la etnia y a la secta. Pero han sido la invasión de Irak y la pésima gestión del escenario posbélico las que se han cargado esta estructura, seguramente muy criticable y muy odiosa, pero que garantizaba cierta estabilidad. No había recambio y el vacío ha sido ocupado por todas estas nuevas fuerzas descontroladas.

L.B.: La guerra de Afganistán tiene cobertura de las resoluciones de las Naciones Unidas e incluso la Alianza Atlántica activa el artículo quinto de la solidaridad en la defensa mutua. Y en cambio Irak es la inauguración de una era de unilateralidad. Se rompe el consenso europeo en el Consejo de Seguridad. Y también en la política exterior española.

J.P.: La pregunta que nos planteábamos no era tanto si Estados Unidos tenía razón, como si nos interesaba mantener el vínculo transatlántico y la alianza entre Estados Unidos y Europa, teniendo en cuenta que hemos gozado de la solidaridad y del apoyo norteamericano desde el final de la Segunda Guerra Mundial. El sentimiento desde Washington respecto a Chirac y Schroeder es que cuando las cosas pintan mal, los europeos dicen que no quieren saber nada. Que Francia mantuviera distancia respecto a Estados Unidos forma parte de la tradición, la novedad es que por primera vez Alemania no sea solidaria. Era también voluntad de Schröder primar la alianza con Francia respecto a cualquier otro interés. Eso puede tener un determinado sentido europeo, pero entonces nos separa claramente en dos bandos. Sí, al final Aznar y Blair se fueron por su cuenta. Pero su famosa carta también la firmaron trece o catorce más, todos los países del Este. Europa se partió por la mitad, prácticamente. Y desde entonces ya no tiene política exterior.

Javier Solana intentó evitarlo de un modo muy meritorio, pero con capacidades muy escasas. Cuando luego ya se constituye la figura del ministro de Asuntos Exteriores europeo, se acepta la sugerencia británica de nombrar a una persona inane, lo que refleja que no nos interesa tener una política exterior común. Curiosamente Francia y Alemania lo aceptan sin problema y en contradicción con su oposición a la política de Bush. Si tú te has enfrentado a Estados Unidos porque crees que debes tener una política propia, después tienes que ser consecuente. Pero ya eran unos momentos de empobrecimiento del proyecto político europeo. Aceptas a un presidente de la Comisión muy flojo y a una ministra de Exteriores absolutamente desconocida. El propio presidente del Consejo es un belga de quien ya ni recordamos el nombre. En este proceso de desconexión de Estados Unidos, ¿quién ocupa el vacío? Rusia. Lo hemos visto ahora en Siria.

L.B.- La jugada de Rusia probablemente no era Oriente Medio, sino consolidar su posición respecto a que era Ucrania y Crimea. Se ha quitado la presión en Europa y ha conseguido aparecer con un papel en Oriente Medio, que desequilibra a la UE. Putin puede estar muy tranquilo.

J.P.
: Aquí está la consecuencia otra vez de la desconexión norteamericana. Para Obama Crimea es un tema delicado porque a fin de cuentas piensa que siempre ha sido rusa. Y Ucrania, también. El statu quo era mantener a Ucrania en mitad de la nada, con una cleptocracia corrupta al mando. Cuando Europa da el paso y le dice a Ucrania que abandone Rusia, sin calibrar las consecuencias ni tener capacidad de respuesta, es cuando se rompe el statu quo. Europa dice que Ucrania es un problema europeo y Obama en cambio que no afecta a los intereses vitales de Estados Unidos. Cuando los europeos no son capaces de responder y tampoco lo son en Siria, Obama nos dice que le preocupa mucho más cómo evolucione China, la estabilidad del Sudeste Asiático o las tensiones con Corea del Norte, cosas que afectan a su seguridad.

L.B.: A la vista de la entrevista de Obama en The Atlantic, se diría que el vínculo transatlántico está en la situación más débil históricamente.

J.P.: En la entrevista hay un momento en el que habla de una conversación que mantiene con Cameron sobre la famosa relación especial, que al final se limita a que los británicos gasten el dos por ciento en defensa. Y si no lo hacen, no hay relación especial. A Blair se le puede criticar por su apoyo a Bush, pero tenía muy clara esa relación especial, que significa acompañarles incluso cuando se equivocan. Ahora con Cameron, en cambio, si el Reino Unido no consigue mantener la relación especial con Estados Unidos y al mismo tiempo tampoco forma parte de la política común exterior y de defensa europea, se convierte en irrelevante, aunque tenga unas fuerzas armadas muy potentes. El Bréxit más la pérdida de la relación especial es un drama. Blair tenía las dos cosas. Era europeísta y era incondicional de Washington.

L.B.: Aznar también creyó que podía tener una relación especial con Washington, que luego resultó una fantasía.

J.P.: Puedo contar una anécdota reveladora del momento en que entré en el Ministerio de Asuntos Exteriores y teníamos que renovar los acuerdos de defensa con Estados Unidos. Aznar me dice que le gustaría aprovechar la ocasión para ver si se puede elevar el nivel de relación bilateral. Los tres grandes ejes de la política exterior española, tradicionalmente, habían sido Europa, el Mediterráneo y América Latina, y es en aquel momento cuando abrimos la política exterior hacia Asia-Pacífico, con el primer Plan Asia y la creación de la Casa Asia y potenciamos la relación con Estados Unidos. La negociación fue en los últimos meses de la presidencia de Clinton y firmé el acuerdo con mi interlocutora Madeleine Albright. Luego cuando me entrevisté con su sucesor en la secretaría de Estado, Colin Powell, le expliqué que habíamos querido elevar al máximo las relaciones con ellos, aunque sabíamos que no podíamos tener una relación especial como la que tienen con Reino Unido. Se me quedó mirando y me dijo: “¿Y por qué no?” En ese momento, me dije, ¡qué bien! Pero después he pensado que hay cosas que España no es capaz de hacer.

Luego la cosa se fue complicando, a medida que la relación personal se fue construyendo. Y aprendí dos cosas. Una, es la dificultad de la política exterior con un país tradicionalmente aislacionista como España, poco interesado en ella como estamos viendo ahora con los debates electorales. A nuestros políticos no les interesa, empezando por el presidente del Gobierno o por el jefe de la oposición. Pero a la opinión pública tampoco. En un país así, si quieres avanzar, hay que ponerse al frente de la manifestación y tirar de la opinión pública, pero corres el riesgo de que cuando hayas avanzado y mires atrás te encuentres que no hay nadie que te siga.

Y luego, que en política exterior es importante distinguir tres niveles. Uno es la relación entre estados y, por lo tanto, la fijación de intereses y de principios. El otro es la relación entre gobiernos. Y el otro es la relación entre personas. Pero el orden tiene que ser este. En el momento en el que inviertes el orden te equivocas, como sucedió en la época de Aznar. Aznar creyó que si tenía una relación personal muy fuerte, al final sería bueno para la relación entre estados. Pero las personas y los gobiernos pasan, y los estados, no. Pero lo de ahora ya no es cosa de Aznar, porque creo que no había ocurrido nunca y es que llevamos quince años sin recibir al presidente de Estados Unidos en España.

L.B.: Ahora estamos ante la desaparición de España de la escena internacional y de Europa. Que probablemente tiene fecha, y es 2002 cuando usted abandonó el Ministerio ya en los preparativos de la guerra de Irak y justo antes del incidente de Perejil. Hasta entonces apenas hay discontinuidades en la política exterior respecto a la primera legislatura de Aznar y respecto a los gobiernos socialistas. Y en cambio, a partir de entonces, todo parece agrietarse. Desde Europa hasta Cataluña, parece que hay una grieta que lo atraviesa todo. Nos estamos quedando sin política y sin presencia exterior. Con Zapatero es evidente y con Rajoy ya es clamoroso. Su desinterés por Europa y por el mundo es absoluto.

J.P.: Y a Zapatero tampoco le interesa, aunque tenía una visión más ideológica, contrapuesta y reactiva respecto a una visión también muy ideológica de Aznar. Sí es verdad que a partir de 2002 se produce como una especie de brecha. Y es una pena porque hasta entonces las cosas iban razonablemente bien. El momento álgido de nuestra influencia en Europa fue el Tratado de Niza que tuve el honor de negociar y de firmar. Y en él se nos reconocía un principio, que para nosotros era importante, denominado ‘tres de cinco’: todo puede hacerse con tres países de cinco a favor y nada puede hacerse en contra de los tres de cinco. Y los cinco eran los cuatro grandes más España. Y eso se relacionaba con otra idea que yo cambié. Cuando llegue al Ministerio, estábamos en contra de las famosas cooperaciones reforzadas, porque se entendían como un mecanismo de los grandes, y sobre todo del directorio franco-alemán para apartarnos a los demás de determinados avances de la integración europea. ¿Por qué no lo hacemos al revés?, me dije. Tenemos que estar a favor de las cooperaciones reforzadas con la convicción de que en cualquier cooperación reforzada que se plantee nosotros estaremos. Ya hemos hecho dos. Una es Schengen. Y la otra es el euro. El futuro de una Europa de 28 inevitablemente pasa por la geometría variable y las cooperaciones reforzadas. Si al final el coste de la permanencia del Reino Unido en la UE es aceptar la idea y el concepto que tiene el Reino Unido sobre Europa, el proyecto político se va al traste. Reino Unido puede hacer lo que quiera mediante un mecanismo voluntario, pero los que queremos ir más lejos también. Creo que es la única posibilidad para seguir avanzando. Ahora bien, el problema de fondo es que para hacer eso es necesario algún tipo de liderazgo. Y de un modo natural eso debería provenir de las propias instituciones, pero, por motivos muy diversos, ninguna de las tres grandes, el Parlamento, la Comisión y el Consejo están jugando este papel. Quien podría tener liderazgo de país, que es Alemania, no quiere; y quien querría tener liderazgo como país, que es Francia, no puede.

L.B.: Sigamos la grieta y lleguemos hasta Cataluña y a su experiencia como dirigente del PP. Está claro que 2002 también es el momento en el que empieza a evolucionar todo ya de cara al relevo de Pujol, al Estatuto y a los prolegómenos a su experiencia posterior como dirigente del Partido Popular de Cataluña. ¿Qué le pasa al Partido Popular de Cataluña?

J.P.: Nunca ha sabido conectar con capas amplias, cosa que solo puede hacerse desde planteamientos moderados y respetuosos. Cuando yo me presenté en el año 2000 como número uno para Barcelona hacía solo dos años que estaba en el partido. Y nos votó el 23 por ciento de los catalanes. Veníamos de una etapa de gobierno de diálogo, consenso y acuerdos con los partidos nacionalistas, particularmente con el nacionalismo catalán entonces moderado. Los pactos se habían cumplido y en la segunda parte de la legislatura, cuando yo fui portavoz, el Gobierno daba una imagen no beligerante, amable, moderada, dialogante y la respuesta de los catalanes fue que uno de cada cuatro nos votó. Este fue un momento álgido, pero en el 2012 el PP tiene también un buen resultado, aunque en Cataluña suele ser sobre todo reflejo de una coyuntura política general. El voto al PP sirve para quitarse de encima a los socialistas, pues es la única alternativa más o menos visible. Pero al final el principal problema es que el PP es incapaz de empatizar con el electorado catalán, y eso no se ha solucionado. Las responsabilidades también están muy compartidas. La iniciativa de hacer un Estatuto de nueva planta en vez de reformar el del 79, sin el consenso con el principal partido de la oposición, ha sido el origen de muchas cosas. Es la primera vez que se impulsa un cambio institucional desde el disenso y eso es responsabilidad de Maragall y de Zapatero. Nunca hubo una auténtica voluntad de incorporar al PP en el consenso. También tengo que reconocer que, aunque hubiera existido esta voluntad, probablemente el PP tampoco hubiera querido.

L.B.: Ahora bien, existe un problema del PP en Cataluña, ¿pero no hay un problema de la derecha española?

J.P.
: Sí, pero también hay un problema de la política catalana. Y el proceso del Estatuto a mí me lo hizo ver con toda claridad. Eso es algo que siempre decía Tarradellas: los catalanes creemos que tenemos la razón y por eso nos la darán. Y, primero, no sabemos si la tenemos y, luego, la voluntad democrática de los catalanes está dividida, de forma que iniciar un proyecto político con la mitad de la población disconforme se hace muy complicado. No digo ya iniciar un proceso de separación solo con una mitad y además dudosa. Me parece un caso de aventurismo político muy relevante. La derecha española tiene un problema. Pero la izquierda española también porque, por contraposición a la derecha, no ha acabado de interpretar nunca correctamente la respuesta que debe darse al tema catalán. Luego dentro de Cataluña el nivel de mediocridad política es muy elevado. Pujol, que tenía inteligencia política, está destruido moral y personalmente. ¿Hay alguien ahora en Cataluña con consistencia intelectual, con solidez política?

L.B.: Y ahora, ¿cuál debería ser el camino para salir de este callejón sin salida?

J.P.
: Volver a lo básico. Primero, respetar el estado de derecho y las reglas del juego. Segundo, restañar las heridas. Todo este proceso ha llevado a un desgarro interno de la sociedad catalana muy doloroso. Lo veo en mi familia y en mi círculo de amistades. Restablecer la cohesión y la convivencia, esta idea de Cataluña un solo pueblo, me parece fundamental. Ver luego si conseguimos un nuevo marco de convivencia de Cataluña en el seno de España. Si al final resulta imposible, entonces ya veremos. Para llegar ya a la conclusión de que no es posible no basta con la voluntad de determinadas fuerzas políticas y de un porcentaje significativo pero no mayoritario de la sociedad catalana, sino que se necesita mucho más. Y eso me lleva a una tercera condición. Partidos independentistas siempre ha habido y habrá, y ciudadanos independentistas también. Pero ahora se ha producido un cambio cualitativo, porque desde octubre del 34 no se había puesto las instituciones de todos al servicio del proyecto político de una parte. Y por lo tanto tenemos que devolver las instituciones a su lugar. Si no reconstruimos estos tres consensos básicos —instituciones, cohesión interna y respeto a la legalidad—, veo muy difícil avanzar. Al final, aunque ahora Europa esté muy débil, el propio contexto europeo y la fuerza del Estado siempre serán superiores a la capacidad de Cataluña de acceder a la independencia. Un responsable político no debe llevar a su pueblo a callejones sin salida.

L.B.: Es difícil no ver un cuadro inquietante en la evolución de la derecha española. La primera legislatura de Aznar fue una buena legislatura, pero con la segunda, cuando por primera vez desde la República la derecha llega democráticamente a la mayoría absoluta y tiene todo el poder en sus manos, vemos que realmente no es capaz de estar a la altura. Y ahora, no digamos.

J.P.: Obtiene un apoyo muy mayoritario y tranquilo por parte de la sociedad española. Pero a esta derecha española que en estos dos años comete errores clamorosos el pueblo español la castiga suficientemente y la expulsa del poder en el 2004. Y, en el proceso del Estatuto y todo lo que ha venido después, seguramente ha tenido una actitud muy equivocada, pero la responsabilidad de gobernar no la tenía la derecha. Yo matizaría el argumento: vale, de acuerdo, a partir del 2002 se hacen las cosas muy mal. En el 2004 los españoles sacan a la derecha del Gobierno y entra Zapatero y el Partido Socialista y en Barcelona gobierna el tripartito durante siete años. Alguna responsabilidad tendrán todos ellos también, no solo el PP.

L.B.: El país ahora ha desaparecido internacionalmente, el gobierno parece que esté bajo el mando de un piloto automático, abogados y jueces por un lado, y BCE por el otro. Es una especie de vacío en el que el gobierno tiene como política no hacer política.

J.P.
: Sí, porque es una interpretación de la política de administración de las cosas, pero no de transformación de la realidad y de identificación de los problemas. Que la ley se respete es la condición necesaria a la que cualquier gobierno está obligado, pero no es suficiente. Hay que hacer política. Aquí en Cataluña existe primero un gran debate que hay que hacer no sobre la lengua, que no es debate, sino sobre los contenidos del sistema educativo. Otro sobre los medios de comunicación, públicos y subvencionados. O sobre el desvanecimiento de la presencia del Estado. Todas estas cosas explican este alejamiento afectivo de buena parte de la sociedad catalana respecto a la idea de España. También hay un debilitamiento de España como proyecto, que es producto de una crisis económica que ha hecho caer en picado el prestigio del propio país. Y luego hay que tener una presencia más activa. La mitad de la sociedad catalana se ha movilizado mucho —y ahora también está muy quemada— y ha dado la impresión de que era la representación de la gran mayoría, por no decir la totalidad. Pero hay una parte muy significativa de la sociedad catalana más bien acobardada, que socialmente se veía incomodada por manifestar su opinión y ha preferido callar, pero que necesita sentirse protegida y acompañada. Decía usted que soy optimista sobre la globalización. Sobre Europa y sobre Cataluña no lo soy. En el caso de Cataluña, sobre todo en determinados territorios, el nivel de desconexión mental es impresionante. En Girona ya casi nadie cree que eso sea España. Es cierto que, si se volviera a reforzar la idea de Europa, también sucedería con España, puesto que eso siempre son vasos comunicantes. Siempre ha existido una correlación inversa casi exacta entre la decadencia de España y la emergencia del nacionalismo.


Comentarios

1.Magnífica entrevista.2.Piqué espectacular. Suscribo practicamente todo lo que dice.3.Lo que asusta es el nivel de los que gobiernan en Cataluña, en España y en Europa.
Señora CASLA:Usted no entiende, y no quiere enterarse, que ''EL NIVEL'' de los que gobiernan Catalunya, España y Europa, es un Producto DIRECTO del Árbol Europeo. Esos politicos mediocres no vinieron de Marte, ni salieron de una col. Son FRUTOS del árbol Europeo, que lleva 60 años repitiendo los mismos errores. Luego, de lo que se trata, entonces, es de cambiar el ARBOL, no los FRUTOS. Usted le pide Peras al Olmo. Pero lo que hay que hacer es cambiar el Olmo por un Peral, si son Peras lo que se quiere! Sinó, seguirá cocechando la misma mediocridad... hasta que todo se pudra, caiga y reviente. En eso, Europa tiene sobrada experiencia!
OBAMA con IRÁN lo que ha hecho es claudicar. No lo digo yo, lo dijo él mismo al firmar el Acuerdo Nuclear con Irán: ''Se firmaba este Acuerdo, o era la guerra''. La misma frase de Chamberlain cuando firmó con Hitler el Pacto de Munich-1938... que trajo 60 millones de muertos a Europa.La BfV alemana (equivalente a la CIA americana) informó que los Ayatolas se pasan el Acurdo Nuclear por el forro, y siguen buscando material y tech. para la Bomba. Por suerte hoy está Israel para impedirlo. Cuenta con la ayuda de Bases y Espacio Aéreo Saudita, ya que éstos viven en pánico con la amenaza nuclear persa. Tal es el repentino amor saudita por Israel, que los Columnistas de la prensa Oficial saudita ya están combatiendo el Antisemitismo: ''Criticamos a los judíos, envez de estudiar su éxito y aprovecharnos de él'', es uno de los conceptos que se desarrollan, para preparar el clima político necesario para Acuerdo Oficial con Israel.Por supuesto, el Jefe Terrorista de Hezbollá, el Jeque Nasrrallah, está que bufa!
Completamente de acuerdo con el comentario de casal. Sin duda, la mejor entrevista que he leído en este medio en muchísimo tiempo.
Lieberman | 09/09/2016 18:48:391.Veo que no le ha interesado nada el dialogo-entrevista entre los señores Basset y Piqué... o que no le ha gustado lo que ahí se dice... Una pena... podrái haber aprendido usted bastante... y es evidente la falta que le hace....2.Que hable del nivel de los gobernantes europeos alguien que defiende a GW Bush (el que destruyó el estado iraquí, asesinó a su gente, trajo a Al Qaeda y al jihadismo a la zona... y dejó la economía de EEUU medio arruinada...) tiene su gracia....3.Yo (y cada vez más en Europa) pedimos otras políticas y otros políticos diferentes a los que han gobernado en las ultimas dos décadas... al gusto de los "liberales" de EEUU. Pensamos que hay que desandar el camino que no conduce a ninguna parte y volver a pensar en el ESTADO EUROPEO, en los VALORES EUROPEOS, y en los ciudadanos europeos... nada de "multiculturalismo liberal made in USA and UK).Irán cumplirá el acuerdo y no creará, ni crea problemas. Arabia Saudita (la que está cometiendo un genocidio enYemen... atrayendo al jihadismo...), la que ha montado todo el follón que tenemos aquí en Europa después de haber inundado Europa occidental de mezquitas y de imanes... los sauditas que ATACARON A EEUU...me preocupan bastante más... y espero que si gana Trump... se ocupará de ello... En cambio de Hillary no espero nada al respecto... y las razones son conocidas... Israel tiene derecho a seguir su camino como quiera y por donde quiera PERO pagando ellos la cuenta en lugar de pasársela a los demás. Ellos sabrán lo que quieren hacer con su país y su futuro.... Allá ellos.P.D. ¿Qué hubiera pasado si hace 30 años "profesionales" soviéticos hubieran atacado Nueva York asesinando a miles de personas, el pentágono (ni más ni menos que el pentágono) y hubieran intentado destruir la casa blanca o el capitolio?. EEUU hubiera devuelto el golpe atacando a... ¿Bulgaria?.GW Bush no respondió como hubiera hecho cualquier presidente de los EEUU, cualquier patriota, devolviendo el golpe en el corazón del enemigo que les atacó... y ustedes... 15 AÑOS DESPUÉS... siguen mirando para otro lado... PERO todo el mundo está viendo que el rey, el país "excepcional", no ha hecho justicia con los que estaban detrás del ataque.15 AÑOS DESPUÉS.. el Congreso permite a las familias que pleiteen ellas solas contra los agresores... ¡bravo!... y Obama se apresura a poner su veto...Es conocida su política de "Son unos h de p PERO son nuestros h de p... lo que pasa es que esta vez los "interfectos" les atacaron a ustedes en su propia casa... y los pusieron en ridículo... (aunque parece que algunos de ustedes todavía no se han enterado).
"los "liberales" de EEUU" ¿Quiénes son los "liberales" de Usa y qué tienen ellis que ger con España? ¿No entiende usted que a los Americanos no les importa lo mínimo España? Si por ellos fuera, se los regalaba a Rusia. Pero si España solicitó anexión a la URSS. tanto escribir, y no entender nada de los actores. ¿Quiere pruebas? ¿Quántas veces ha llegado un presidente de Usa a España en los últimos 20 años? ¿Cuántas veces invitó Bush a Zapatero a Usa? ¿Y a Rajoy? Obi wan ha visitado España una vez y escogió la ocación de España sin gobierno. 15 minutos en total en un viaje a otros países. Entienda señora, Europa no cuenta en nada, y la Nato sin Usa es un tigre de papel. Dice Trump que si Europa no paga sus deudas de tratado, y que si no coopera cortará los gastos en Nato a cero. En otras palabras: Good bye baby... Los liberales de Usa ni saben dónde queda España.
Antoni de Sallas | 11/09/2016 21:58:14Tan poco les importa que tienen unas cuantas bases militares aquí.... ¡Qué ganas de hacer el ridículo!.
Las bases están allí porque España es barata. No haga el ridículo. Si Usa ya conoce lo que España es. Para el ataque a Libia de Reagan, España le negó derechos de sobrevuelo. ¿Sabe como se llama cuando un aliado traiciona a otro? Plumitas, señora, plumitas dijeron los escoceses. Hay que tener arena en la cabeza para contestar eso.