“Quien vota a populistas o extrema derecha, vota a un conjunto vacío”

Bruselas. 29 de abril. Nueve y media de la mañana. Jean-Claude Juncker, el elegido por los populares para presidir la Comisión Europea, llega puntual a su cita con los cinco periódicos que le han convocado. El objetivo es recoger una conversación-enfrentamiento con su rival socialista, Martin Schulz.

A ambos les queda aún un largo mes de campaña y el cansancio ya se empieza a notar. La noche anterior se enfrentaron con los candidatos liberal y verde -Guy Verhofstadt y Ska Keller- en el primer debate televisado para unas elecciones europeas. Schulz llega tarde por culpa de un atasco y Juncker aprovecha el tiempo muerto descansando con los ojos cerrados, tumbado sobre un sofá en la misma sala donde está a punto de desgranar sus ideas.

El luxemburgués Juncker -59 años; primer ministro de su país durante casi dos décadas y presidente del Eurogrupo en los momentos más calientes de la crisis, de 2005 a 2013- y el alemán Schulz -58 años, presidente aún en ejercicio del Parlamento Europeo- hablarán durante una hora en un debate que se celebra en alemán a petición de los candidatos, pese a que ambos se manejan con soltura en inglés y francés. Durante la conversación muchas veces habrá que recurrir a los matices para ver las diferencias entre uno y otro.

Schulz muestra cierta flexibilidad en los calendarios de reducción del déficit que Juncker descarta. Las sanciones a Ucrania, coinciden ambos, se perfilan como la única solución si la situación no se estabiliza. Pero los momentos más calientes del encuentro llegarán con las preguntas sobre el sistema que les llevará -o no- a presidir la Comisión. Ahí, en lugar de un debate entre dos políticos parece más que es entre ellos y los periodistas de EL PAÍS, Le Monde, Süddeutsche Zeitung, The Guardian y La Stampa.

I. Un líder en Bruselas

Pregunta. Señor Juncker, ¿por qué cree que Martin Schulz va a perder las elecciones?

Juncker. Porque yo voy a ganar.

P. Señor Schulz, ¿qué opina?

Schulz. Veo un movimiento hacia la izquierda y una tendencia sostenida a la baja en los partidos democristianos que en los últimos diez años han dominado en Europa.

Sería una aberración democrática que ninguno de los candidatos presidiera la Comisión” 

MARTIN SCHULZ

J. Los populares europeos no han dominado Europa, sino que hemos sido elegidos en algunos países para gobernar.

P. Los dos parten como favoritos para presidir la Comisión. Pero en Alemania en los carteles de la CDU está Angela Merkel, que no se presenta a las elecciones, y no usted, señor Juncker.

J. ¿Está el señor Schulz en los carteles de Luxemburgo, del sur de Italia o del norte de Finlandia? Alemania no es el único país que cuenta en Europa.

Estoy a favor de un salario mínimo en toda la UE, pero que varíe en función de cada país"

JEAN-CLAUDE JUNCKER

P. Señor Schulz, sus colegas laboristas británicos no le han invitado a hacer campaña en Reino Unido, donde no se le puede ver en ningún lado. ¿Por qué?

S: Las elecciones británicas serán especiales para todos. Pero Gran Bretaña es solo uno de los países que votan. 27 de los 28 líderes han respaldado a Verhofstadt, Juncker o a mí. Si después de las elecciones, estos 27 líderes europeos dijeran que no apuestan por ninguno de estos tres nombres estaríamos ante una aberración democrática.

P. ¿Y cómo pretende convencer a David Cameron?

S. El primer ministro británico no pertenece a ninguna de estas familias política. [Los conservadores de Reino Unido no forman parte del Partido Popular Europeo]. Me parece bastante complicado lograr su apoyo. Él tendrá algo que decir, pero la suya no será la última palabra. 

P. Cameron no quiere a ninguno de ustedes como presidentes de la Comisión. Si finalmente les tiene que aceptar porque no tiene derecho de veto, ¿no sería un impulso a la salida de Reino Unido de la UE?

J. No estamos ante un referéndum entre Schulz o Juncker. Cameron debe cumplir con las reglas, que son claras. El presidente de la Comisión será elegido por mayoría cualificada en el Consejo. El que gane ha ganado. Un contrato es un contrato.

P. Pero usted podría ocupar ese puesto sin haber recibido ni un solo voto desde Reino Unido.

J. La pregunta no es por qué yo gano si ganan los populares, sino por qué en Gran Bretaña no se atienen al voto de la Europa continental. 

P. El presidente del Consejo, Herman Van Rompuy, dijo recientemente que los ciudadanos no votan en las elecciones europeas porque saben que el poder real no está en el Parlamento, sino en los jefes de Gobierno.

S. Doce jefes de Gobierno socialdemócratas han respaldado mi candidatura. Once líderes democristianos se han pronunciado por el señor Juncker. Angela Merkel dijo también que era su candidato. No tengo la impresión de que esto sean inocentadas, sino que los jefes de Gobierno se toman en serio nuestras candidaturas. Lo que diga Van Rompuy sobre este tema es de menor importancia.

P. Señor Juncker, usted es candidato porque Merkel y su partido, la CDU, lo votaron. Señor Schulz, usted nunca podrá ser presidente de la Comisión sin el visto bueno de Merkel. ¿Será la próxima Comisión Europea una banco de trabajo ampliado de Berlín? 

J. La prensa alemana está demasiado centrada en Alemania.

Francia e Italia podrían tener un año más para ajustar el déficit pero no aplazamientos eternos”

MARTIN SCHULZ

P. Perdone, pero esto es una preocupación europea.

J. Solo en la prensa que cubre los asuntos europeos.

S. Esta es una preocupación real. En otros países me preguntan lo mismo, en parte porque mi partido gobierna en Berlín en una gran coalición con Merkel. Pero si me pregunta si la señora Merkel me apoya, solo le puedo decir si ella vota al SPD. Y no creo que eso sea así.

P. Pero usted necesitará su voto cuando los jefes de Gobierno se pronuncien.

S. Está totalmente abierto el tipo de mayorías que se formarán después de las elecciones. Ningún partido tendrá la mayoría absoluta en el Parlamento. Merkel tiene razón en que no hay ningún mecanismo que convierta automáticamente al ganador de las elecciones en presidente de la Comisión. Pero es que eso tampoco ocurre en las elecciones alemanas. Que lo que nos parece normal en los países se convierta en revolucionario cuando se aplica a las instituciones europeas muestra cuán deficiente es el desarrollo de la democracia europea.

P. Ustedes dos forman parte de la vieja guardia de líderes europeos, una descripción de la que pueden sacar partido las fuerzas populistas. ¿Cómo pueden convencer a los votantes de que ofrecen algo nuevo?

J. ¿Por qué no hablan de las cosas realmente importantes? Preguntan solo por las reglas y luego no quedará tiempo para hablar de los contenidos. Así funciona el debate europeo, que no es de utilidad para la opinión pública.

Quien no quiera guerra en Ucrania, tendrá que apoyar sanciones"

JEAN-CLAUDE JUNCKER

S. ¿Qué tiene que ver la edad con la lucha contra el populismo? Los señores Grillo y Berlusconi son tan vieja guardia como yo. Se trata de contenidos, no de edad.

P. Expliquen entonces cómo quieren derrotar a los extremistas y populistas.

J. Decimos sin cesar lo que hacemos en esta lucha. Quien vota a populistas o extrema derecha, vota por conjuntos vacíos. Son votos perdidos. Yo también tengo críticas contra Europa, sino no me presentaría a presidente de la Comisión. Estaría escribiendo mis memorias. Europa debe demostrar que es un gran continente y no perderse en minucias.

II Cómo salir del hoyo

P. Los dos dicen que Europa debe ser más social. Si llegan a presidente de la Comisión, ¿qué pueden esperar los ciudadanos? ¿Un seguro de desempleo europeo?

S. No creo que vayamos a lograr eso. En un futuro previsible, los sistemas de Seguridad Social seguirán en manos de los Estados.

J. No puedo imaginarme un seguro de desempleo europeo. En la zona euro, sin embargo, habría que considerar un apoyo común para la financiación parcial de los sistemas nacionales de desempleo.

P. ¿Cómo construirían esa Europa más social? ¿Ayudas a la infancia comunes?

J. La respuesta a esa pregunta existe desde 1957. Cada trabajador fronterizo recibe las ayudas familiares del país donde está empleado.

S. Eso está en manos de los Estados y debe seguir siendo así.

J. Estoy a favor de que nos pongamos de acuerdo en la obligatoriedad de un salario mínimo acordado en cada país. La cuantía dependería de las condiciones de vida de cada país. No se puede pedir que los búlgaros tengan el mismo salario mínimo que en Luxemburgo. Y debemos evitar el dumping salarial.

P. ¿Cómo se puede coordinar los sistemas impositivos y evitar las ventajas de los paraísos fiscales como Luxemburgo?

J. Hemos acordado un tipo impositivo mínimo del IVA. Habrá que tomar nuevas medidas, sobre todo en el ámbito de fiscalidad de las empresas.

P. Países como España o Grecia siguen teniendo a más de la mitad de sus jóvenes en el paro. ¿Son suficientes los 6.000 millones aprobados para la garantía juvenil?

J. Los Estados aportan mucho más dinero que esos 6.000 millones para luchar contra el desempleo juvenil. Además, los países aún deben usar esa garantía juvenil. Los 6.000 millones aún no se han utilizado de forma suficiente.

P. Señor Schulz, ha pasado estos últimos años en el Parlamento. ¿Qué habría hecho diferente si hubiera estado en el Gobierno?

S. Mirando hacia atrás, tengo que admitir que el Consejo en parte no podría haber actuado de otra forma, porque estaba en una situación de emergencia y de un fuerte rechazo.

P. Entonces, ¿todo se hizo bien?

S. Se impuso la tesis de que había que sanear las cuentas públicas para devolver la confianza de los inversores y el crecimiento. Hemos visto que esta tesis no ha funcionado. Con estas medidas draconianas se reduce la deuda, pero el crecimiento no vuelve. Y eso que que critiqué entonces lo sigo criticando ahora. Necesitamos inversiones que estimulen el crecimiento.

P. Recuerda al discurso de François Hollande.

S. Estoy a favor de respetar el límite de déficit del 3% y los calendarios marcados para la consolidación fiscal. Pero deberíamos definir qué parte de las deudas son deudas públicas y qué parte inversión para el futuro.

P. ¿Quiere suavizar las reglas europeas de endeudamiento?

S. Me gustaría discutir los criterios que se aplican en cada caso. Algunos miembros de la Comisión Europea tienen una aproximación a estos asuntos más propia de la Catequesis que de la economía de un país.

J. No estoy de acuerdo con esta idea de que el mundo se divide en buenos y malos; en la que los democristianos son los responsables de la austeridad y los socialistas de una política social generosa. No hay alternativa a una consolidación de las cuentas públicas razonable, acompañada de una política que favorezca el crecimiento.

P. Europa vive aún la crisis más profunda de su historia. ¿Qué queda por hacer?

J. Hablamos demasiado y actuamos demasiado poco. Hay países que no han hecho la consolidación necesaria. Y son los que tienen un crecimiento más débil, como Francia.

P. ¿Darían más tiempo a Francia e Italia para ordenar sus cuentas públicas?

J. No, en principio nada de aplazamientos. Aunque eso también depende de las medidas que incluya el programa de estabilidad francés.

S. Renzi y Hollande se encuentran en la situación dramática de que deben consolidar y crecer al mismo tiempo. Son países importantes, que Europa necesita. Si al final se comprueba que necesitan un año más, estaría dispuesto. Pero no a concederles aplazamientos por toda la eternidad. Creamos un pacto que se llamó por la estabilidad y el crecimiento, pero algunos líderes inflexibles lo han interpretado solo de estabilidad.

P. ¿Está hablando de Merkel?

R. Hay una frase de Gary Lineker que dice que un partido dura 90 minutos y al final ganan los alemanes. No es cierto, pero todos lo creen porque es cómodo. Merkel defiende una determinada política, pero no lo hace sola, sino acompañada de forma algo radical por otros Gobienos, como el holandés o el finlandés.

P. Parece que el eje París-Berlín se ha roto porque Merkel es demasiado fuerte y Hollande demasiado débil.

J. No me interesa el debate de unos países contra otros. Necesitamos a los dos Gobiernos fuertes y no veo problemas serios en las relaciones franco-alemanas.

S. Sí que hay un papel muy fuerte de Alemania, que se debe a su poderío económico y que tiene consecuencias políticas. Solo hay que mirar a las cifras. El rescate del sistema financiero ha necesitado 700.000 millones de euros, de los que 400.000 han sido garantizados por Alemania. Esto muestra la enorme influencia de Berlín, pero también su enorme responsabilidad.

P. La economía española vuelve a crecer. ¿Eran necesarias las reformas aprobadas por Rajoy, señor Schulz?

S. Rajoy, Samarás, Hollande... Todos tienen el mismo problema. Los ciudadanos tienen el sentimiento de haber sido las únicas víctimas de esta crisis. Vivimos en una Europa en la que los especuladores ganan miles de millones y no pagan impuestos, y cuando tienen pérdidas tienen que pagar los contribuyentes. Debemos luchar contra al fraude y la evasión fiscal. El impuesto sobre las transacciones financieras es una cuestión de justicia.

III. Objetivo, parar a Putin

P. ¿Será Ucrania miembro de la UE en cinco años?

J. No.

S. No.

P. Si fuera presidente, elevaría las sanciones a Rusia por su actitud en Ucrania, afectando a sectores como la energía o el comercio exterior?

S. Si se demuestra que Rusia está detrás de los problemas en el este de Ucrania , y no deja de ejercer presión, las sanciones económicas son la consecuencia lógica. Pero la población debe estar preparada, porque si se aprueban esas duras sanciones, tambiénn nos perjudicarán a nosotros.

J. Si la situación no se estabiliza, o se va a la guerra, y en Europa ya hay suficientes cementerios de soldados, o se aboga por las sanciones económicas y la presión diplomática al mismo tiempo. Ni la presión ni el diálgo bastan por sí solos. Aquellos que se ríen de Europa deben saber que Europa no es un peso ligero. Quien no quiere guerra, tiene que querer sanciones.

P. La industria alemana se ha mostrado muy clara en contra de las sanciones.

S. Tiene lógica que un país con enormes inversiones en Rusia sea reacio a estas medidas. Obama ha dicho dos cosas: que hay espacio para soluciones diplomáticas y que Rusia es un poder regional. Algunos lo han entendido como una provocación, pero yo no lo veo así. Podemos ver dónde están los intereses comunes, y eso es en la industria alemana, en la exportación de gas y en las entradas de divisas que Rusia necesita para desarrollar su infraestructura.