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Entrevista:JUAN CARLOS RODRÍGUEZ IBARRA | EX PRESIDENTE DE LA JUNTA DE EXTREMADURA | Entrevista

"Con el Príncipe en el trono sería un buen momento para un nuevo pacto institucional"

El nuevo Juan Carlos Rodríguez Ibarra no quiere alterarse. A los 60 años, y después de un ataque al corazón en 2006, el que fuera uno de los fajadores del PSOE se muestra como un ex político conciliador que prefiere hablar sobre la nueva sociedad del conocimiento que de sus desavenencias con la cúpula del PSOE. Presenta unas memorias, Rompiendo cristales, en las que explica que su receta para poner a Extremadura en los mapas ha sido llamar la atención reventando a pedradas las lunas de la capital. Se contiene, pero cuando la conversación toca asuntos controvertidos no puede evitar tentar las piedras que aún guarda en los bolsillos.

Pregunta. A pesar del despegue extremeño y de todas las ayudas europeas, Extremadura sigue a la cola del PIB per cápita en Europa.

"Zapatero tenía explicitado su modelo de Estado, pero creo que le confundieron"

"Si Manuel Chaves dice 'este río es mío', ¿en qué se diferencia del nacionalismo?"

Respuesta. No se podía ir más deprisa. Por muy Fernando Alonso que seas, si los demás llevan 500 kilómetros de ventaja, no basta con dar la vuelta rápida. Los otros ya tenían conexiones, infraestructuras... Nosotros, ni coche: no teníamos industria, ni sindicalismo, ni prensa...

P. ¿Cómo Andalucía y Extremadura, dos comunidades gobernadas por el PSOE, pueden divergir en gestión de cuencas fluviales?

R. Depende del nivel de inoculación del discurso nacionalista en cada dirigente. Todo el mundo adopta el discurso nacionalista, y no ya sólo puntualmente, en un momento de defensa de lo tuyo. Yo no, yo sigo siendo socialista.

P. ¿Y Manuel Chaves [presidente de la Junta de Andalucía] no?

R. Bien, pero si él dice "este río es mío", ¿en qué se diferencia del nacionalismo?

P. ¿Han conseguido entonces los nacionalistas imponer su discurso?

R. Sin duda. Es difícil diferenciar entre nacionalistas y no. Los 30 años de descentralización han sido maravillosos. Dicho esto, habría que sentarse a redefinir el milagro porque promete hacer agua. Ahí está el problema de las 17 tarjetas sanitarias; si las administraciones ponen más trabas que soluciones, el milagro se convierte en estupidez.

P. ¿Tan cerca ve el fracaso del modelo autonómico?

R. Si no nos paramos, sí. En la Transición renunciamos a nuestros programas máximos. Nosotros, al marxismo y al republicanismo; la derecha, a la dictadura, y el nacionalismo, a la independencia. Hasta que ahora el nacionalismo y la derecha han vuelto. Los nacionalistas pidieron un referéndum; si no cumplieron su compromiso, habrá que renegociar.

P. ¿En qué términos quiere hacerlo?

R. Deberíamos sentarnos y revisar los pactos, ver a qué estamos dispuestos a renunciar. Quizá bajo la jefatura de Estado del Rey ya no se puede, porque él ya hizo una Transición, pero si el Príncipe entra a ocupar el trono en cualquier momento, podría ser la oportunidad para un nuevo pacto institucional para 30 años o más.

P. ¿Hace falta un nuevo rey para comandar el proyecto?

R. No. Eso no depende de mí. Pensé que este año, con los 70 años del Rey, 40 del Príncipe y 30 de democracia, era un momento muy simbólico. Pero quizá los ataques de la derecha a su persona le pararon.

P. Siempre se mostró respetuoso con la monarquía. ¿Qué opina de las declaraciones de la Reina?

R. Que somos cainitas hasta la saciedad. A todos nos defrauda la gente a la que queremos. Que la Reina te defraude no es para hacerse republicano. El servicio que ha hecho a este país es muy importante. Y hay que entender el papel de cada uno: ¡estaría bueno que la Reina no fuera conservadora!

P. ¿Cree que Zapatero ya ha explicitado su modelo de Estado, lo que usted hace dos años le achacaba no haber hecho?

R. Lo tenía explicitado, pero creo que a Zapatero se le confundió. Fue cuando llegó al Parlamento catalán y dijo: "Respetaré lo que decida este Parlamento". Parecía una locura decir eso, pero es que él venía del Consejo Territorial del PSOE en Santillana del Mar, donde decidimos, con Maragall presente, nuestro proyecto autonómico. Lo que pasa es que Maragall se lo saltó. Zapatero dijo eso porque tenía un compromiso de que el presidente catalán no pondría sobre la mesa nada que atentara contra los principios definidos por el partido.

P. O sea, que Maragall le engañó.

R. No sé si le engañó o se vio forzado por las circunstancias. Gobernar sin mayoría absoluta es difícil. Lo que es cierto es que no se atuvo a lo acordado. La reforma empieza en Cataluña y se extiende. Se les pregunta a los catalanes: "¿Para qué quieren reformar su Estatuto?", y responden: "Para defenderme del Estado". Y luego vienen otras comunidades y dicen: "Queremos reformar el Estatuto para defendernos de Cataluña".

P. Con todas estas turbulencias, ¿cómo es su relación con el ex presidente catalán?

R. Yo tengo una debilidad por Maragall. Es un líder, con todas sus consecuencias. Le tengo mucho cariño. Dicho esto, me parece [que está] más cerca del nacionalismo que del socialismo.

P. Usted también se ha caracterizado por anteponer a las directrices del partido su criterio sobre Extremadura.

R. Nunca me he opuesto a los principios esenciales del socialismo, pero yo no he sido un delegado del Gobierno, sino presidente de la comunidad, y tenía la obligación de hacer lo mejor para mi región. Y a veces he chocado, y con razón.

P. ¿Cree que la actitud del PSOE ha favorecido la deriva nacionalista de la política estatal que denuncia?

R. El nacionalismo avanza solo. Cuando la gente aprecia que siendo de un partido regionalista te dan el dinero... Es lo que ha dicho ahora Sanz [presidente de Navarra y de UPN]: "Quiero pactar con usted los presupuestos. ¿Condición? El AVE a Pamplona".

P. Y Zapatero ha pactado.

R. Como casi todos los Gobiernos mientras estén dependiendo de los nacionalistas. Por eso mi tesis es que los regionalistas que no obtengan un 5% de votos a nivel nacional, al Senado. En España no hay un foro autonómico en el que discutir entre presidentes autonómicos y con el Gobierno. Y los dos grandes partidos no nos ponemos de acuerdo para lanzar esta reforma electoral.

P. ¿No resultaría excluyente?

R. Están entrando tantos nacionalistas en el Congreso que el debate se está prostituyendo. En el debate del Estado de la Nación no me interesa saber cómo va el ferrocarril de Zamora. Ése no es el foro; los debates tienen que afectarnos a todos.

P. Apuesta entonces por un sistema bipartidista...

R. Bipartidista o como el de Gran Bretaña, donde hay un partido bisagra para no depender de políticas territoriales.

P. Usted fue de los encargados de construir el Estado de las Autonomías. Pero ¿cómo vivió que le mandaran a Mérida cuando estaba en el Congreso de los Diputados?

R. Mal, porque yo no sabía ni qué era eso de las autonomías. Pensamos algunos que era quitarnos de en medio. En realidad, nunca tuve mucha vocación para la política. Yo fui presidente por casualidad. Eso se convirtió en la pescadilla que se muerde la cola: arriesgué mucho con la esperanza secreta de perder, y cuanto más arriesgaba, más ganaba, y entonces, más popularidad, más votos.

P. Y cuando se marchó, ¿le dolió que su sucesor, Guillermo Fernández Vara, sacara mejores resultados que usted?

R. Bueno, no es el mejor resultado de la historia del PSOE extremeño. No me parece duro porque él era mi candidato. Estoy encantado de haberme ido como me fui.

P. ¿Es cierto que usted no aceptó recomendaciones a la hora de designarle su sucesor?

R. Claro. Después de 24 años gobernando, algo más sabría yo que mi amigo Pepe Blanco sobre quién podía ganar. Por eso, cuando Zapatero me preguntó si había hablado con el partido, le dije: "Sí he hablado. Conmigo mismo". Después, visto lo visto, otros muchos podrían haber ganado, porque la victoria fue apabullante...

P. ¿Cree entonces que Fernández Vara ganó por su gestión?

R. La gente vota lo que se ha hecho, no lo que se va a hacer. Votaron a Zapatero por lo que había hecho Aznar, no por lo que iba a hacer Zapatero.

P. ¿De la misma forma que votaron a Aznar por lo que había hecho González?

R. Eso es. Había un cansancio del proyecto socialista. De los electores y de nosotros mismos, que bajamos los brazos.

P. ¿No ha sido con su actitud de rompedor de cristales un compañero de partido incómodo?

R. Sin duda. Y a mí me ha producido mucha desazón. Y, sin embargo, era la forma de conseguir que esta región se considerara parte del país. Los extremeños valoraron más al principio de mi mandato que existiéramos que el comer. Creo que mis paisanos, cuando veían que iba a Madrid y se me escuchaba, lo agradecían.

P. Admite su discrepancia con algunas iniciativas del nuevo PSOE. ¿No le pasaba igual a Zapatero con usted, que admiraba su política sanitaria o de vivienda pero le espantaba su posición sobre Barrionuevo y Vera?

R. Tengo un sentido de la justicia que me hace ponerme en el sitio del débil. Yo no era amigo de Vera hasta que lo metieron en la cárcel, porque me parecía que se les condenaba sin pruebas.

P. ¿Sigue entonces firme en la teoría de la conspiración?

R. Sí, sí. Yo creo que iban a por Felipe, y lo dijo Ansón en una entrevista a Tiempo: "Dirigimos una conspiración que puso en peligro la estabilidad del Estado. Pero a Felipe no había quien le ganara".

P. Entonces, ¿hubo tensiones sobre este asunto con la nueva dirección?

R. Sí, como cuando el indulto a Vera. Yo intenté ayudarle, rompí cristales para que se sintiera defendido, porque le abandonó la mayoría de compañeros de partido. Y no me importó mancharme las manos porque no quería ser ministro.

P. ¿Por eso afirma que le dijo que no a la oferta de ser ministro de Zapatero?

R. Cuando acepté ser presidente de Extremadura me cerré las puertas de Madrid para no tener dependencias. Si yo le decía a la gente que esta tierra tiene oportunidades, el primero en quedarme tenía que ser yo.

P. En sus memorias cuenta que lo que hizo fue impulsar a María Antonia Trujillo al Ministerio de Vivienda.

R. Sí. José Luis me lo ofreció, y por algo sería. Pero dije que no, y le pregunté qué ministerio era. "Fomento", me dijo. "Entonces será para un extremeño: María Antonia Trujillo", respondí. Me dijo: "Es un ministerio muy fuerte para alguien que no conozco. Lo voy a dividir en Fomento y Vivienda".

P. Y cuando Trujillo salió del Gobierno, ¿lo tomó usted como un desaire?

R. Quizá unos días antes [cuando era todavía presidente de Extremadura], a Zapatero le habría costado más sacarla. Por miedo a comentarios que yo podría haber hecho, que no habría hecho ninguno porque cada uno tiene derecho a hacer el Gobierno que quiera.

P. ¿Guarda buena relación con el partido?

R. Estoy bastante fuera, pero tengo afectos. Al final, cuando llegaba a la Ejecutiva Socialista, me sentaba y me preguntaba: "¿Dónde están mis amigos?". Te encuentras gente de otra generación y es posible que eso cree cierto distanciamiento. Meter gente nueva no es garantía de innovación. Vengo de un tiempo donde la discrepancia era la norma fundamental: se discutía duro, y luego salíamos y éramos amigos. Nunca pensé que en una Ejecutiva discutir pudiera ser entendido como una animadversión. El problema ahora es que la fotografía del partido es heterogénea: jóvenes, mujeres... pero el discurso es muy homogéneo, frente a la heterogeneidad del discurso de la época de Felipe. La gente cree ahora que la lealtad es ser homogéneo con el líder, pero nadie se alimenta sólo de golosinas; el líder tiene que recibir golosinas y cosas que no le gusten: eso lo fortalece.

P. ¿A Rajoy le dan muchas golosinas?

R. Su camarilla, sí. El problema es que a Rajoy le ocurre igual que a Almunia: no son líderes. Ni se lo creen ni les gusta. Yo creo que no llega a las elecciones de 2011.

P. ¿Qué tipo de sucesor en el PP necesita España?

R. Alguien que de verdad crea en el sistema autonómico. Alguien para reordenar esto. De los que conozco, el único es Fraga, pero está muy mayor. Los jóvenes deberían aprender de él.

P. ¿El PSOE podría ver un cisma como el de UPN? ¿Quizá si el PSC llegara a constituirse en grupo parlamentario propio?

R. No, en el PSOE existe un sentido de lealtad ideológica que no existe en la derecha. Lo que pasa con el PSC es que siempre que haga una propuesta así debería pensar si él lo aceptaría en el Parlamento catalán. ¿Montilla aceptaría que cinco diputados hicieran un grupo parlamentario españolista?

P. ¿Qué futuro le ve a la izquierda?

R. Yo creo que el proyecto socialdemócrata tiene un futuro esplendoroso. En 1989 se hunde el comunismo, y en 2008, el capitalismo; lo único que queda es la socialdemocracia. Haría falta que los líderes socialdemócratas se levantaran con una propuesta para una nueva sociedad. Está cambiando todo: el territorio, la privacidad o la propiedad, algo que no entiende la SGAE. Estamos en la sociedad del servicio: el teléfono ya no vale nada, su valor lo da el servicio que presta. La materia prima es la inteligencia... ¡Y están todavía buscando fórmulas para la sociedad industrial!

P. ¿Y por qué la socialdemocracia no consigue elaborar un discurso?

R. Porque esto no lo entienden muchos. Mi gran éxito fue ver en 1997 que esto venía; mi gran fracaso, que nadie me ha seguido. Hay nuevos que esto no lo entienden. Ser nuevo no es ser innovador. A Leire Pajín [secretaria de Organización del PSOE] le enseñé yo a mandar correos electrónicos. -

'Rompiendo cristales' (Editorial Planeta)

- "Los socialistas hemos llegado al Gobierno tras dos catástrofes nacionales: el 28 de octubre, tras el golpe de Estado del 23-F (...), y el 14 de junio de 2004, tras el atentado islamista del 11-M en Madrid. De lo que se puede deducir que la izquierda es llamada a dirigir cuando corremos el riesgo de que el caos se apodere del país"

- "Yo defendía a mi región desde la lealtad constitucional, mientras que Pasqual [Maragall] lo hacía desde el nacionalismo desleal con la Constitución y perjudicial para el discurso de los socialistas españoles"

- "Siempre pensé que, para Aznar, las autonomías eran el cubo de basura donde se tiraba el desperdicio; que nunca creyó en ellas"

- "[Zapatero] ha despedido a los barones porque el proceso de descentralización iniciado (...) es tan intenso que habría sido un suicidio hacerlo con los barones al viejo estilo"

* Este artículo apareció en la edición impresa del Domingo, 9 de noviembre de 2008

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