"Nadie puede pretender gobernar contra Cataluña"

Jordi Sevilla recibe a EL PAÍS en una de las salas del Ministerio de Administraciones Públicas más cargadas de historia, entre los retratos de Largo Caballero y Manuel Azaña. La entrevista dura una hora y el ministro termina con una frase en la que se resume parte de su ideal:

"Integrar a los nacionalismos justifica a un Gobierno de izquierdas".

Pregunta. ¿Fue un error el compromiso que adquirió Zapatero en un mitin en Barcelona donde dijo "Pasqual, apoyaré el Estatuto que apruebe el Parlamento catalán"?

Respuesta. Fue uno de los momentos importantes que dieron credibilidad al entonces candidato a la presidencia del Gobierno en cuanto a la seriedad con que quería abordar los problemas de España. Es evidente que Cataluña y su encaje en España viene planteando dificultades de distinta manera desde hace 200 años. Es evidente que la Constitución ha sido, hasta ahora, la mejor respuesta que se ha encontrado. Era evidente que la puesta en marcha de la ponencia en el Parlamento catalán para revisar su Estatuto significaba que algunas de esas cosas se querían revisar y es evidente que nadie puede pretender gobernar España contra Cataluña. No se puede gobernar España siguiendo los dictados de ninguna comunidad autónoma, pero tampoco se puede ir contra una comunidad autónoma y mucho menos si es de la importancia de Cataluña. Y toda esa voluntad reformista se sintetizó en esa afortunada frase.

"Se cambiará todo lo que no nos gusta del Estatuto a través del acuerdo parlamentario, desde la denominación hasta la financiación"

"La negociación será dura. Espero que seamos sensatos para pasar todos del Estatuto deseable al posible"

"No va a haber autonomías de primera y de segunda. Lo prohíbe la Constitución"

P. Pero esa frase no ponía las condiciones que el Gobierno ha puesto posteriormente...

R. Era una frase que se entendía en el contexto en que se entendía como un respaldo importante a algo que ya entonces el PP estaba negando, que era la posibilidad de que el Parlamento de Cataluña revisara su Estatuto.

P. Felipe González ha expresado que la vertebración de España puede quedar dañada con el actual proyecto de Estatuto catalán.

R. Nunca hemos negado que teníamos discrepancias con el contenido de algunos artículos de la propuesta del Parlamento catalán. Algunos veníamos diciéndolo desde hace meses. Y con la misma convicción con la que creemos que se tiene que debatir, porque no se le puede dar un portazo a una demanda del 90% de los partidos catalanes, decimos que se cambiará, a través del acuerdo parlamentario, todo aquello que no nos gusta del Estatuto de Cataluña, desde la denominación y la financiación a los problemas competenciales. Ante cualquier cambio siempre se pueden producir temores. Quiero recordar el gran temor que a la derecha española le produjo el Título VIII de la Constitución. La España de las Autonomías fue aceptada a regañadientes por la derecha española, que creía que era la antesala de la ruptura de España en 1978 y no ha sido así.

P. Zapatero ha dicho que cualquier acuerdo entre el PP y el PSOE sobre el Estatuto de Cataluña estaría abocado al fracaso en el Parlamento catalán. ¿Es esa razón la que les lleva a rechazar los acuerdos con el PP?

R. Nunca hemos renunciado a llegar a acuerdos con el PP en todo el debate territorial. Aquí no hablamos de los pactos autonómicos de 1992 entre el PP y PSOE. No es lo mismo. Estamos hablando de modificar la arquitectura institucional, de cómo funciona el Consejo de Política Fiscal y Financiera, de las Conferencias Sectoriales, de cómo participan las comunidades en la reforma del Senado, de la cogobernanza de España con el Gobierno central. No es bueno que lo hagan sólo el PP y PSOE en contra de las fuerzas nacionalistas que participaron en la Constitución. En el caso de Cataluña, si el PSC y el PP llegaran a un acuerdo sobre el Estatuto, no saldría aprobado en el Parlamento catalán. Esa es una realidad evidente de cómo algunas cosas, cómo la reforma del Estatuto de Cataluña no se puede hacer sólo con un acuerdo PP-PSOE. No podríamos sacarlo matemáticamente ni sería razonable sacarlo contra Esquerra, CiU e Iniciativa, que juntos suman más diputados.

P. ¿Esa aritmética parlamentaria no supone un efecto perverso de renunciar a sus propias ideas?

R. No, perdone, eso tiene el efecto benéfico de forzar al acuerdo. Y aprovecho para decir que lo que todo el mundo valora de nuestra Constitución fue precisamente el acuerdo, el consenso. Si hace 25 años funcionó el acuerdo, el consenso y el sentido de Estado, este Gobierno cree que no hay nada que nos impida ahora volver a tener el mismo consenso.

P. ¿Habrá que rehacer el texto por completo?

R. Las discrepancias son muy conocidas. Dijimos que el artículo 2 de la Constitución no se reformaría y que a través de un Estatuto no se podía decidir qué tenía que hacer el Gobierno con el artículo 150.2 de la Constitución, que se incorporaban excesivas reformas de leyes orgánicas y que no nos parecía conforme el modelo de financiación. El proyecto de Estatuto lo hace el Parlamento de Cataluña, no lo hace el Gobierno de España. Hemos ido marcando unas posiciones, muchas de las cuales han sido tomadas en cuenta por los grupos parlamentarios catalanes, y el texto que se vota y aprueba tiene en cuenta algunas de las sugerencias que públicamente y en privado les habíamos ido haciendo. Ahora, en el Parlamento nacional, tenemos que hablar y negociar sobre aquellas cosas que nos chirrían como Gobierno central, para lograr que los partidos catalanes acepten que lo que quieren conseguir quizá no pueden lograrlo como lo pretenden, y que tendrán que ajustar algunas pretensiones.

P. ¿El Parlamento catalán corrigió todo lo que propuso el Consejo Consultivo?

R. Quedan sugerencias del Consejo que no fueron tenidas en cuenta en el Parlamento catalán y que nos vienen ahora muy bien para negociarlas en las Cortes.

P. ¿Cómo juzga el comportamiento del PSC, pues este texto tan criticado viene también de su mano?

R. PSOE y PSC son dos partidos distintos, aunque con muchas vinculaciones. El PSC no ha logrado que todos sus puntos de vista sean aceptados por los partidos catalanes. El presidente del Gobierno ha expresado públicamente sus discrepancias con este texto, pero también ha dicho que no podemos rechazarlo. Vamos a enmendarlo, como se enmendó el texto catalán de 1979 y se enmendará el texto valenciano. La democracia es eso. Lo que no es democracia es quitarle al Parlamento la posibilidad de discutir y enmendar.

P. ¿Por qué no se hizo lo mismo con el plan Ibarretxe?

R. Porque no venía avalado por el 90% de la Cámara, a diferencia del catalán, y porque el artículo primero decía que la soberanía reside en el pueblo vasco, con lo que se situaba desde el comienzo fuera de la Constitución. Eso no pasa con el Estatuto catalán.

P. Zapatero sugirió para el artículo 1 del Estatuto: Cataluña tiene identidad nacional, en lugar de Cataluña es una nación. ¿Es esa la propuesta de redacción?

R. No voy a detallar las enmiendas que va a presentar el Partido Socialista. Lo único que digo es lo que ha dicho el presidente, que es mucho, que es que tal y como viene, creemos que tiene que corregirse para que sea aceptado mayoritariamente por el conjunto de los españoles.

P. ¿El Gobierno quiere que aparezca la palabra nación ligada a Cataluña en alguna parte del Estatuto?

R. El Gobierno quiere que lo que salga, en todo el texto, sea aquello que representa el máximo de las aspiraciones de Cataluña y el mínimo de cambios que tenga que ser aceptado por el conjunto de España.

P. ¿Habrá un nuevo modelo de financiación para todas las autonomías antes de que se apruebe el Estatuto?

R. Lo veo complicado por los tiempos. Pero hay un compromiso del presidente de empezar en enero un grupo de trabajo en el Consejo de Política Fiscal y Financiera para diseñar el nuevo modelo. Al Gobierno no le gustan los principios de financiación que aparecen en el Estatuto de Cataluña y hará enmiendas.P. ¿Las demás comunidades van a tener las mismas competencias que Cataluña?

R. Las mismas. No va a haber autonomías de primera y segunda. Lo digo con rotundidad porque lo prohíbe la Constitución, el sentido común y nuestro ideario socialista.

P. ¿Habrá que modificar el preámbulo?

R. La referencia a los derechos históricos no me parece necesaria cuando la Constitución marca la hora cero de la democracia y de la autonomía. También el Estatuto valenciano está lleno de referencias a los derechos históricos, a propuesta del PP. El Estatuto catalán no será el del PSOE, será de todos.

P. ¿Se siente marginado al no formar parte del equipo que Zapatero designó para negociar el Estatuto en las Cortes?

R. No. Pocos podrán negar que he tenido un cierto papel en el proceso catalán, el que me encargó el presidente. Ahora entra en el trámite parlamentario.

P. ¿Confía en que los partidos catalanes acepten un cambio profundo del Estatuto?

R. Espero que seamos sensatos para pasar todos del Estatuto deseable al posible. Si los partidos catalanes, más allá de esta u otra enmienda, son conscientes del peso que tiene Cataluña en España irán a una negociación en la que estarán dispuestos a aceptar lo posible. La negociación será dura.

P. ¿Qué balance hace del debate sobre el estado de las autonomías? ¿Cree posible la reforma del Senado con la actitud del PP?

R. Ha habido explicaciones largas y tendidas del presidente sobre su idea de España. Si el señor Rajoy sigue diciendo que no sabe cuál es la idea de España de Zapatero es porque no estuvo en ese debate o por mala fe. Ningún presidente autonómico dijo que estaba en contra de la reforma del Senado, de la Conferencia de Presidentes o de las reformas estatutarias. Tengo la impresión de que hay una realidad autonómica que genera una serie de necesidades y hay una realidad de un partido en la oposición que quiere utilizarlo todo para desgastar a Zapatero.

P. Si el PP mantiene su postura actual, ¿van a retirar la reforma del Senado del paquete de reformas constitucionales para intentar aprobarlas?

R. No, no. Reiteraremos nuestra diposición a crear la ponencia de reforma del Senado y ahí veremos si, una vez más, el PP se queda fuera del proceso. Creo que el PP no va a poder mantener esa posición más de siete meses porque la reforma tiene posibilidades. No se puede gobernar la España de las autonomías sin tener un Senado territorial. El PP, una vez se vaya viendo que se hace la reforma del Estatuto catalán y no pasa nada, se dará cuenta que se ha equivocado en su estrategia del noismo.

P. ¿Se está fraguando un cambio en las relaciones del Gobierno a favor de CiU y un desplazamiento de ERC como socio preferente?

R. La mejoría de relaciones con CiU no hay que verlo como alternativa a lo que existe.

P. CiU no es independentista y ERC, sí. ¿Sería más fácil para el PSOE gobernar con CiU?

R. A mí no me interesa la ideología de ERC. A mí me interesa si me aprueba los Presupuestos Generales del Estado y las demás leyes, si apoya o no la gobernabilidad de España. No pensamos en grandes coaliciones sino en llegar a acuerdos para gobernar España. Si sumamos más apoyos a los que teníamos, fortaleceremos la acción del Gobierno.