"Algunos se están acercando a la raya que marca la independencia"

Miguel Artola (San Sebastián, 1923) reflexiona sobre la organización territorial del Estado. Rechaza cualquier tentación de caer en el pronunciamiento político, pero no rehúye la claridad demoledora del diagnóstico.

Pregunta. Su condición de historiador le libera a usted de las exigencias del don profético, pero quisiera saber si había intuido, en algún momento de su trabajo de investigación, que el debate territorial iba a llegar hasta donde ha llegado en este país que hasta ahora habíamos convenido en denominar España.

Respuesta. La verdad es que el conflicto estaba planteado, en sus fundamentos, desde hacía mucho tiempo, prácticamente desde que la revolución liberal introdujo el Estado-nación, e introdujo con ello la unidad administrativa. Y estaba planteado en lo que respecta al problema sin resolver de la revisión de los fueros vascos y navarros. Ya en el siglo XIX se planteó el problema de Cataluña como problema en su fase primera. Como historiador, había estudiado el problema de los orígenes teóricos, de los problemas doctrinales del nacionalismo, que no es sino una respuesta frente a la concepción del Estado liberal que había construido su proyecto a partir de la definición y los límites de un territorio. La aplicación de la idea del Estado-nación, es decir,la igualdad de derechos y deberes, que es su versión administrativa, produce una respuesta que da lugar a la primera guerra carlista, que, con todos los elementos, plantea un conflicto abierto contra el Estado. O sea, que antecedentes que evidenciaban la existencia de un conflicto estaban claros, aunque también hay que reconocer que la eficacia del Estado liberal a la hora de construir la unidad administrativa de España fue limitada y que la gran cuestión de la revisión de los fueros quedó inconclusa como la gran cuestión pendiente.

"El sistema ha producido muy rápidamente aparatos estatales semejantes al aparato del Estado central, que no tiene ningún medio de imponerse a aquéllos"

"Hay más funcionarios en las autonomías que en el Estado central. Eso determina una ventaja que nada tiene que ver con el sentimiento de identidad"

"La necesidad de solventar las desigualdades territoriales no es un discurso que los políticos deseen escuchar y mucho menos poner en práctica"

"Es innegable que el concepto de España se niega en algunos sectores. Pero cuando se hace una encuesta resulta que las cifras empiezan a sonar distinto"

P. ¿Usted cree ahora que era previsible que el debate territorial se planteara con la intensidad que se está planteando?

R. Bueno, la verdad es que yo no lo preví. Pero tengo que reconocer que era previsible. Quiero decir que otras personas más competentes que yo pudieron haberlo previsto. Porque este planteamiento nacionalista, autonomista, independentista, es decir, con los matices que se quiera en su momento, ha ido evolucionando desde la transición hasta devenir en una situación completamente nueva que ha producido un cambio en la relación de fuerzas. Es cierto que había habido determinados movimientos que pudiéramos llamar disgregadores, pero nunca se había llegado a la situación actual. ¿Y qué es lo que hay de nuevo? ¿Qué es lo que estimula la secesión? Pues el hecho real de que no hay ningún incentivo, o apenas hay incentivos, para mantener la integración territorial. Y no hay guerras, ningún peligro de guerra ni aquí, ni en Europa. Así que nadie necesita protección militar, con todos los beneficios y seguridades que esto supone. Por otra parte, el sistema ha producido, y muy rápidamente, el desarrollo de aparatos estatales semejantes a costa de las competencias del aparato del Estado central. Esta situación ha creado la posibilidad de una acción política y económica en la que nos encontramos con la evidencia de que ese Estado central no tiene en sus manos ningún medio de imponerse a los Estados autonómicos. Desde esta situación, el gobierno inmediato, sin interferencias, aparece como algo muy atractivo para todos aquellos que quieran hacer una carrera política. No tienen que competir a nivel general, sino que pueden hacerlo a nivel local, y además se les ofrece una gran cantidad de puestos, de posiciones de poder político que no existían antes ni remotamente. Hoy la carrera política tiene, a través del poder autonómico, unas posibilidades que no tienen nada que ver con las que existían en un pasado reciente todavía. Y el dato cierto es que, en el plano puramente administrativo, hay más funcionarios en el conjunto de las autonomías que en el Estado central. Eso determina una situación de ventaja que nada tiene que ver con el sentimiento de identidad ni de la cultura amenazada por la opresión y esas cosas.

P. No tendrá nada que ver con el sentimiento de identidad, pero el debate territorial es el principal problema, el más grave que se le plantea al Estado, ¿no?

R. ¡Sin duda! La posición óptima desde esa perspectiva, ¿cuál es? ¿Aumentar hasta un límite posible, que no sabemos dónde está, la autonomía, o, por el contrario, cruzar la raya que conduce a la independencia?

P. Y en su opinión, ¿en qué momento estamos?

R. Creo que nos estamos acercando a la raya. El problema está en que da la impresión de que hay algunos que prefieren llegar a la raya y quedarse allí, frente a quienes están claramente dispuestos a cruzar la raya. Creo que hay que valorar como un síntoma elocuente la cantidad de pequeños Estados que hay en Europa en estos momentos, y que probablemente aumentarán.

P. ¿Sus paisanos del Gobierno vasco son de los que están dispuestos a cruzar esa raya o... son de los que, finalmente, amagan y no dan si vuelven a ganar?

R. Soy un académico que no tengo relaciones políticas, no conozco a la gente de la política. Creo que estamos ante una situación muy difícil de valorar en sus proyecciones de futuro. De lo que se trata es de conseguir la mayor parte del poder. Los políticos hacen sus cálculos y es difícil saber si acertarán; eso lo sabremos más adelante. Los historiadores sólo nos pronunciamos después.

P. ¿Usted cree que el Estado de derecho, los mecanismos constitucionales, podrían tener la fuerza suficiente como para evitar que... se pase la raya?

R. Pues... no lo sé. No lo sé porque no sé cuál va a ser la naturaleza del conflicto, desconozco cuál será la decisión política que pudiera tomarse, su naturaleza.Es que en estos planteamientos en situaciones límite, al final nadie sabe lo que va a salir. Cuando el conflicto se arraiga y se radicaliza... es muy difícil anticipar sus consecuencias y la eficacia de los mecanismos de respuesta. Y además, ¿las leyes siguientes pueden impedir las decisiones, las acciones que puedan adoptarse en el ámbito de la política? Pues... la verdad es que no lo sé yo muy bien, pero parece que no. Ciertas leyes serán útiles a ese respecto; pero otras, no.

P. Ya hemos convenido en que como historiador está usted liberado de ejercer de profeta. Pero no sé si su condición de analista, de investigador, le libera también de ver las cosas que suceden hoy con el dramatismo con el que las ven los políticos.

R. Los políticos utilizan el dramatismo, supongo. Pero el problema es el del dramatismo de los ciudadanos, no el de los políticos. El problema es que uno nunca puede saber hasta dónde le van a seguir. La ventaja del sistema político liberal es que, al final, hay unas elecciones que hacen ver cuáles son las preferencias. Yo no soy un profeta ni una voz autorizada para predecir cuál va a ser el futuro. Y si estamos, o no, ante una situación preocupante, pues... Hay diferentes formas de ver la situación porque hay gentes que se sienten en la cresta de la ola y gentes que se sienten en el bajo de la ola, que piensan que les va a caer encima. Si yo voy en la cresta de la ola con mi tabla de surf no veo el mundo de la misma forma que si he perdido la tabla.

P. Sería muy ilustrativo que se pronunciara con claridad sobre el punto en el que está el debate territorial. ¿Le parece preocupante o circunstancial?

R. Es que medir la preocupación sobre la naturaleza del debate implica saber con datos exactos lo que pueda pasar en unas circunstancias extremas.

P. Esas circunstancias extremas se están produciendo en el País Vasco.

R. No lo sé. Y no lo sé porque mi percepción está formada a partir de las declaraciones de los políticos, y para mí lo que cuenta es la opinión de la gente común,no la opinión ni los pronunciamientos de los políticos, porque yo soy consciente de que en todas las formulaciones y pronunciamientos hay un juego de intereses, de forcejeos, de simulaciones. Mire, la revolución ha estado sonando a las puertas del capitalismo durante doscientos años, hasta que se dieron unas determinadas circuntancias que la hicieron posible. Hoy podríamos estar ante una situación formalmente parecida; pero como no sabemos cuál es la potencia de esa fuerza ante la que estamos, yo no tomo por lo que parece las palabras de los políticos, porque si lo hiciera sería un desastre. Yo ya estoy acostumbrado a comprobar que lo que puedan decir los políticos en un momento determinado no se corresponda, finalmente, con lo que hacen. Es un ejercicio que a mí me resulta muy aleccionador.

P. El debate territorial nos ha acompañado, de forma recurrente, a lo largo de nuestra historia, ¿pero estamos hoy en un momento de abierta revisión del concepto de España?

R. ¡En determinados lugares,sin duda! Hoy, en esos lugares, incluso en determinados espacios sociales y culturales, diría que la palabra España es una palabra políticamente incorrecta. Es innegable que el concepto de España se niega hoy, radicalmente, por parte de algunos sectores de opinión, y eso es perfectamente visible. Ahora, cuando se hace una encuesta, resulta que las cifras empiezan a sonar distinto y no se pueden extraer conclusiones tan nítidas.

P. Lo que sí parece claro es que el debate territorial aparece ahora, de forma evidente, como un debate tan sólo aparcado durante un tiempo. Ni Franco, que hizo del concepto patriótico de España un elemento nuclear de su dictadura, consiguió acabar con una cuestión que reaparece ahora en toda su crudeza.

R. Franco no lo consiguió porque el debate territorial pertenece al terreno de las ideas que tienen unas posibilidades intangibles, que chocaron, además, por la forma en la que el dictador trató de eliminar el debate. Por lo demás, estamos hablando de un mundo en el que se postula la identidad mediante la cual se supone la pertenencia a un pueblo que le ha dado la lengua, que le ha dado los valores, que le ha dado los sentimientos. Pero la verdad es que yo no creo en esas cosas, aunque tampoco voy a convencer a quienes están instalados en ese discurso porque no me parece de ninguna utilidad. Sí me parece importante establecer un dato que pueda apoyar una reflexión, que me parece clarificador: en el año 1936 se produjo una partición del foralismo y del catalanismo, y hubo gentes en ambos lados. Pero entonces, una de las cosas que sucedieron, que hacía que los problemas fuesen distintos, es que antes teníamos en España un conflicto social, una tensión social permanente. Hoy no existe ninguna tensión social, no hay ningún problema obrero.

P. No sé si usted consideraría demasiado frívolo llegar a la conclusión de que, como no tenemos ningún problema grave, de supervivencia..., nos peleamos por cuestiones artificiales, banales, de pura oportunidad.

R. ¡Bueno, bueno! ¡No le diga usted eso a las personas en las que usted debe de estar pensando! Pero, de todos modos, yo no creo que estemos ante un debate meramente ideológico, sino que se está planteando una nueva organización de la sociedad que pone en evidencia un dato de la realidad: la solidaridad funciona muy mal entre los países que tienen algo que hacer y que decir en el mundo moderno. Esto se proyecta como un comportamiento endogámico según el cual los países ricos no desean superar su egoísmo. Pero es que la necesidad de solventar las desigualdades territoriales tampoco es un discurso que pueda abrirse camino, que los políticos deseen escuchar y mucho menos poner en práctica.

P. La eclosión del debate territorial ha favorecido la fiebre autonomista, y crece la percepción de que esto no ha hecho más que empezar. Incluso se establecen comparaciones con la eclosión de los nacionalismos tapados por la Rusia soviética.

R. Bueno, la eclosión es la que es. Lo que se ha producido en la URSS es la crisis del Estado, la desaparición del Estado, porque nadie está dispuesto a obedecer al Estado más que hasta un cierto y pequeño límite, y eso ha provocado la dispersión que estamos contemplando. En cuanto a nuestra situación, pues yo no le llamaría de servidumbre del Estado a las exigencias que puedan plantearse desde las libertades democráticas, sino del propio peso del Estado; y lo que estamos comprobando es que los servicios que puede proporcionar este Estado ya no son necesarios para el funcionamiento de otros poderes alternativos: se puede obtener financiación y recursos de Bruselas, se puede prescindir de un ejército porque la seguridad europea consolida alternativas diferentes e interdependientes. El poder directo y tangible de los ayuntamientos también resulta mucho más atractivo. Pero, en definitiva, lo que está en abierta crisis es la propia concepción unitaria del Estado como la institución que garantiza los derechos de los ciudadanos y establece también la correspondencia con las obligaciones de los ciudadanos. Esta crisis significa que el concepto del Estado está siendo revisada desde posiciones que cuestionan su eficacia y, por tanto, su necesidad. Esto está meridianamente claro. De lo que queda del Estado, a partir de la implantación de las nuevas instancias de poder, es de lo que estamos hablando, el fondo del debate territorial que tenemos delante.

P. No sé yo si lo que tenemos delante también es la desaparición de aquella alma jacobina que estaba instalada en el socialismo de otros tiempos y que puede estar favoreciendo una imparable federalización de España.

R. Creo que caeríamos en un error serio si confundiéramos federalismo con autonomía, y no seré yo quien lo haga. Por lo demás, si nos fijamos en lo que haya podido pasar en la historia, no debemos de concluir, apresuradamente, que lo que haya podido pasar en la historia tenga que volver a pasar de nuevo. Pero es que, además, si miramos lo que ha pasado en la historia veremos que el federalismo es la forma de construir un Estado con varios Estados, mientras que la autonomía es la forma de desagregar un Estado existente. No es una casualidad que estemos hablando de autonomías, que es verdad que tienen su origen de legitimación en el reconocimiento que de ellas hizo la República, pero no podemos olvidar que el concepto de autonomía se había tomado precisamente de los países que estaban en crisis, que estaban amenazados, mientras que el federalismo se da, por el contrario, en los países que se integran. El federalismo americano construye la realidad de EE UU como nación, y algo similar sucede en Alemania. En ninguno de los casos, y son países de una potencia y solidez innegables, se puede hablar de autonomías. Yo no creo que los socialistas estén en un proceso de...

P. No le gusta a usted que hablemos del jacobinismo perdido del viejo PSOE, ¿verdad?

P. No se trata de eso. Pero yo tengo esa puñetera manía del rigor en los conceptos, y me veo en la obligación de dejar claro que, desde mi punto de vista, jacobino es un término que llevamos manipulando desde 1975 sencillamente para quitarle su significado, para descalificarlo, para acabar concluyendo que la unidad es mala. Porque, ¿qué piensa una persona cuando oye decir "jacobino"? No piensa en la unidad, piensa en el terror que está en el origen de esa palabra, con lo que el objetivo ciertamente perverso de la utilización de ese calificativo se logra de forma eficaz. Mi opinión es que el jacobinismo, que durante mucho tiempo inspiró la actuación política del PSOE, establece la consagración del Estado como referente esencial. Yo no querría afirmar que ese valor se haya podido perder, aunque como observador lo que me interesa es averiguar las razones que hayan podido determinar ese cambio. Yo quiero pensar que en el momento de la transición había mucha gente que pensó que el Estado de las autonomías no nos llevaría a esta situación actual. Intuyo que lo que pensaron aquellos políticos fue que en este país había habido una dictadura estéril sobre unos valores culturales y, a partir de esa conclusión, decidieron interpretar el pensamiento de la gente, de la opinión pública, que, en definitiva, era lo que iba a legitimar su actuación política. Pienso que es ahí donde hay que buscar el origen de ese cambio al que usted alude.

P. Otros cambios de más grave naturaleza nos obligan a comprobar cómo es posible saltarse esa regla de oro de la democracia que usted definía cuando identificaba este nuestro sistema de libertades con la ausencia de cualquier tipo de violencia, siquiera parlamentaria. La evidencia de que esa perniciosa convivencia puede darse en el País Vasco parece enquistarse como la excepción de la regla. No sé si tiene usted una explicación al respecto.

R. Parto de la certeza de que es el sistema democrático el que padece, y mucho, con esa alteración de las reglas del juego. Pero aquí la cuestión capital está en cómo pueda afectar a la opinión pública esta situación, y yo, la verdad, no lo tengo muy claro. Aquí estamos hablando de la violencia terrorista, pero no hay que olvidar que este país ha conocido una clase de violencia instalada en las calles durante el final de la República, y a la que, finalmente, hemos sobrevivido. En cualquier caso, es la opinión pública, debe serlo, la única fuente de legitimidad respecto a una determinada situación política. La cuestión es que todos los Gobiernos ofrecen a la opinión propuestas legitimadoras de su actuación sea cual sea ésta. La democracia tan sólo garantiza que esas propuestas puedan ser, o no, rechazadas.