Selecciona Edición
Conéctate
Selecciona Edición
Tamaño letra
Entrevista:GIOVANNI SARTORI | POLITÓLOGO Y SOCIÓLOGO ITALIANO | ENTREVISTA

"La TV pública debería financiarse con la mitad de los beneficios de la privada"

Provocador, polemista, "liberal clásico", pesimista -"los optimistasson dañinos"-, Giovanni Sartori, politólogo y sociólogo italiano, profesor en las universidades de Florencia y Columbia, sigue, a sus 80 años, fiel a su propósito de sorprender siempre. Su última propuesta, que lanza a Rodríguez Zapatero en esta entrevista, es que la televisión pública se olvide de la audiencia y apueste por la calidad. Para ello, añade, debería financiarse con la mitad de los beneficios de las privadas. Posible en España, pero no en Italia, donde, dice con sarcasmo, "Berlusconi tiene licencia para matar"

Cuando se le da rienda suelta, Giovanni Sartori no deja títere con cabeza. No le importa ser considerado políticamente incorrecto. A estas alturas de su vida, desde la atalaya de los 80 años, todavía lúcido hasta la desmesura, el pensador italiano no duda en denunciar, provocar, polemizar e ironizar. Insiste en lo de la ironía: dice que sólo así se comprenderán bien sus palabras.

En sus numerosos libros, en sus múltiples artículos de prensa, en sus entrevistas, Sartori arremete sin tregua contra el papel retrogrado del Papa y la Iglesia, contra el extremismo de los imanes, contra la "estupidez" de Bush cuando decidió invadir Irak (aunque matiza que ahora es ya demasiado tarde para irse) y contra una humanidad suicida que derrocha y agota sus recursos naturales, se reproduce en exceso y cambia el clima, comprometiendo así su propia supervivencia.

"Siempre he pensado que lo que Ortega decía sobre la España invertebrada se aplicaba mucho mejor a Italia, y creo que el Gobierno de Silvio Berlusconi lo prueba"

"Berlusconi tiene mayoría parlamentaria, licencia para matar; puede hacer lo que quiera, la ley está hecha a su medida. Nadie tiene fuerza para luchar contra él"

"Debe seguir habiendo televisión pública, con un órgano de control independiente del Gobierno y sin preocuparse por la audiencia, sino por la calidad y el servicio público"

"De forma estúpida, Bush atacó Irak; pero ahora hay que evitar males mayores, que se cree un Estado terrorista. Y la solución no es retirar las tropas, salir corriendo"

"A cambio de financiación por la televisión privada, la pública renunciaría a la publicidad. Puede que las privadas se quejasen, pero no habría que darles opción"

Se define como un liberal clásico que está en la izquierda, pero que no es un izquierdista. Que dice exactamente lo que piensa, sin tener en cuenta las eventuales consecuencias desastrosas sobre su reputación, y que siempre intenta decir algo nuevo y diferente. También como un estudioso serio, minucioso y documentado. "Mi fuerza", sostiene, "es la lógica, no la imaginación". Tal vez por ello nunca ha pensado en escribir una novela, aunque admira las de su amigo Umberto Eco, y muy especialmente El nombre de la rosa, "con todo ese latín que se inventa y en la que es capaz de introducir los debates teológicos de la Edad Media".

Presume, además, Sartori de ser un pesimista, porque sólo haciendo caso a los pesimistas, dice, que alertan de la deriva por la que camina el mundo, se podrá hacer algo para salvarlo, y porque considera a los optimistas como seres dañinos y peligrosos. Y arremete contra Silvio Berlusconi, primer ministro de su país, cuyo control casi absoluto de los medios de comunicación considera horrendo.

Es un defensor a muerte de la televisión pública, pero la quiere de calidad, al servicio de la gente, despreocupada de los índices de audiencia, sin publicidad. ¿Cómo financiarla? Para eso ofrece a Rodríguez Zapatero su fórmula mágica: invertir en ella la mitad de los beneficios de las cadenas privadas. En su propio país da la batalla por perdida. Porque allí, dice metafóricamente, "Berlucosni tiene licencia para matar".

Pregunta. Su último libro, Mala tempora, es una recopilación de artículos de prensa sobre la realidad italiana de los últimos 10 años. ¿Malos tiempos por culpa de Berlusconi?

Respuesta. No le critico porque sí, sino por las cosas horribles que está haciendo, por el conflicto de intereses. Para colmo, ahora quiere una reforma constitucional impuesta por la Liga Norte, de Umberto Bossi, que, por ejemplo, ha sido criticada en un libro reciente por 60 de los más importantes constitucionalistas del país. Es un escándalo. Se trata de que el primer ministro sea elegido de forma directa, como en Israel, lo que supondría destruir el actual sistema de gobierno parlamentario y quitar sus principales atribuciones al presidente de la República.

P. Escribe usted en ese libro que Italia es un país desvertebrado, sin anticuerpos que le protejan.

R. Sí. Italia es así. Siempre he pensado que lo que Ortega escribió sobre la España invertebrada se aplicaba mucho mejor a Italia. El Gobierno de Berlusconi lo prueba.

P. Pero Berlusconi sigue ahí arriba, ha batido el récord de longevidad de un Gobierno italiano desde la II Guerra Mundial y no parece en peligro.

R. Sobre el papel, lo lógico es que siga al frente del Gobierno hasta las elecciones de 2006. Salvo que caiga su coalición, algo que me parecía imposible antes de las recientes elecciones europeas, pero que ahora ya no es tan descabellado. Además, nadie sabe cómo se comportará en la derrota, tras haber sido vencido de forma directa y personal. Quién sabe, tal vez acabe perdiendo la compostura.

P. Usted está convencido de que si Berlusconi se mantiene en el poder es gracias al control que ejerce sobre los medios de comunicación, especialmente la televisión.

R. De los medios y del dinero.

P. Medios, dinero y poder. Como si fuera el jefe supremo de la Empresa Italia.

R. Exacto.

P. ¿Cómo se ejerce en la práctica ese control de los medios?

R. En la pasada campaña electoral, su presencia en todos los canales de televisión, privados y públicos, era constante. Tan exagerado fue que saturó a la gente. Se suprimieron todas las noticias que podían perjudicarle y se exageraron sus éxitos internacionales. Y aunque mentía continuamente, porque es un mentiroso por naturaleza, nadie tenía acceso a la televisión para contradecirle.

P. Tampoco usted.

R. Claro. A mí nadie me llama, tal vez porque soy un buen luchador. Pero es que no hubo debate auténtico. Berlusconi aparecía diciendo: "Los italianos son mucho más ricos". La oposición replicaba: "Es falso". Pero no se le permitía demostrarlo.

P. ¿Y eso ocurre no sólo en la televisión privada, que es suya, sino también en la RAI, pública?

R. Sí. Es un sistema horrible. Antes teníamos un duopolio: televisión privada-televisión pública. Ahora, en la práctica, es un monopolio. Berlusconi, con el sombrero puesto, es el propietario de la televisión privada, y cuando se quita el sombrero, es primer ministro y también controla la pública.

P. ¿Y no hay forma de hacer frente a esta situación?

R. Si usted sabe cómo, por favor, digámelo. Podemos probar. Regreso corriendo a Italia y ponemos la fórmula en práctica. ¿Cómo luchar contra él? Berlusconi tiene la mayoría parlamentaria, tiene licencia para matar, puede hacer lo que quiera. La ley está hecha a su medida. Y ahora está comiendo terreno entre los periódicos porque tiene toneladas de dinero. Nadie tiene fuerza para luchar contra él.

P. Ahora, al menos, ya no se habla tanto de corrupción en Italia.

R. Antes existía la vieja corrupción política. La de los tiempos de la investigación de Manos Limpias era así. Ahora, en cambio, tiene un aspecto diferente, menos percibido, pero gigantesco. La Mafia llega hasta Roma. Y nadie dice nada. Si me dejasen, yo hablaría todos los días en televisión sobre la Mafia; por ejemplo, sobre el sur, que está explotando, lleno de basura. Hasta las carreteras huelen mal. Pero, silencio: la Mafia controla el negocio, impide la construcción de incineradoras, hace que media Italia se ahogue en la porquería. Y nadie hace nada porque la Mafia controla los votos del sur por culpa del sistema de elección; de que no existe representación proporcional, sino mayoritaria. El que queda primero se lo lleva todo.

P. En estas circunstancias, ¿se puede decir que hay democracia en Italia?

R. Formalmente, sí. Se emiten los votos, no se manipulan, los resultados se respetan y la Constitución se aplica. La historia real, sin embargo, es que la Constitución se va a cambiar, que Berlusconi controla los medios de comunicación y que legisla en su propio interés. Es una democracia oficial, superficial; pero, en el fondo, de carácter muy dudoso.

P. ¿En qué espejo debería mirarse la televisión? ¿Tal vez en el de la BBC británica, que también se ha cuestionado recientemente con el caso Kelly?

R. Los seres humanos somos grandes creadores de problemas, y la BBC también los tiene; pero, en principio, es el mejor ejemplo de televisión pública. Primero, porque ha conseguido ser lo suficientemente independiente del poder político, aunque no de forma total. Y segundo, porque presta un servicio público, se preocupa en sus programas del interés general.

P. Últimamente ha habido algunas especulaciones en torno a una eventual privatización parcial de la televisión pública española.

R. En Italia, y creo que también en España, debe seguir habiendo televisión pública. En otro caso, desaparecería la idea de prestar un servicio público, con independencia de la lucha por la conquista de la audiencia. La televisión comercial sólo está interesada en ganar dinero. Además, una vez que se renunciase a la televisión pública sería imposible recuperarla. La idea de la privatización anda siempre flotando en la atmósfera, incluso en Italia. Desde la propia izquierda se insinúa a veces que tal vez fuese una buena idea, porque así, dicen, se le quitaría el control a Berlusconi. Eso sería ahora, claro está, pero es que los horizontes temporales de los políticos nunca llegan muy lejos.

P. ¿Y cómo se financiaría esa televisión pública ideal?

R. Ése es el quid de la cuestión. Porque no es cuestión de pagarla con impuestos. La televisión pública debería financiarse con el 50% de los beneficios netos de la privada. Una especie de canon. A cambio, la pública renunciaría a la publicidad. Puede que los dueños de las privadas se quejasen, pero no habría que darles opción: si no aceptasen la idea perderían el canal. Pero, aun pagando, seguirían ganando muchísimo dinero. Porque estamos hablando de la mitad de los beneficio netos. Si no los tuvieran, no tendrían que pagar. ¿Está suficientemente claro? Una idea brillante, admítalo. Una gran aportación que hace el señor Sartori.

P. ¿Le parece posible aplicar esa fórmula en España?

R. Se podría hacer perfectamente, porque ustedes no tienen a Berlusconi. Ya que en su país se trata de reformar la televisión pública, y así lo ha dicho el propio Zapatero, yo le sugeriría al presidente del Gobierno que, actuando como un gran estadista, aplicase esta fórmula. Debería interesarle la idea. Él también podría perder las próximas elecciones... Como yo no estoy en ese comité de sabios que se ha creado, utilizo esta entrevista para lanzar la idea.

P. ¿Alguna otra sugerencia al respecto?

R. Que se cree un órgano de control independiente del Gobierno, no sujeto a los vaivenes políticos, cuyos miembros sean expertos inteligentes y decentes. Como los miembros del Tribunal Supremo de Estados Unidos, propuestos por el presidente, pero que, una vez en el cargo, son totalmente independientes. Y que no dependan de la dictadura de la audiencia. Después de todo, las mediciones de audiencia se inventaron para poner precio a la publicidad; pero esa televisión pública ideal no tendría publicidad, y no importaría que fuese minoritaria. Lo fundamental es que sea buena, como ocurre en Estados Unidos.

P. ¿Qué opina usted de los atentados del 11 de marzo en Madrid y del impacto que tuvieron sobre las elecciones?

R. Generaron muchas emociones, incluso de rabia. La gente se enfadó mucho porque entendió que Aznar explotaba y manipulaba los acontecimientos. Eso condicionó el resultado electoral, ya que, hasta entonces, todos los pronósticos daban como vencedor al Partido Popular. Fue un error de Aznar, aunque no sé si actuó de forma deliberada.

P. ¿Servirá de lección para el futuro?

R. No. Los políticos no aprenden. No tienen esa capacidad.

P. Es usted un pesimista.

R. Sí, pero es que yo creo que los pesimistas somos útiles, mientras que los optimistas son peligrosos y dañinos. Si uno es pesimista y advierte de los peligros, obliga a reflexionar, y tal vez contribuya a que se resuelvan los problemas. Los optimistas, en cambio, dicen que todo es maravilloso, que no hay que hacer nada, y los problemas llegan.

P. Podríamos hablar de mil cosas, de los mil y un problemas de los que usted trata en sus libros. Pero como se nos acaba el tiempo, seleccione los dos que más le preocupan.

R. Entonces hablaremos de dos cuestiones que me preocupan especialmente, y en las que, como pesimista, tal vez pueda ser útil. Empecemos por Irak y el terrorismo internacional. Para ilustrar la gravedad del problema, le diré que tan sólo medio kilo de un determinado producto químico, que no mencionaré para no dar pistas, pero que está en los libros de ciencia, podría matar a mil millones de personas. Mucho más destructivo que la bomba atómica.

P. ¿Y fácil de conseguir?

R. Si los terroristas tienen una pequeña fábrica, sí. Pongo este ejemplo para ilustrar por qué el mundo se juega tanto en Irak, por qué hay que impedir que se convierta en un Estado terrorista. Cuando se le atacó no lo era. Era un régimen con un tirano tradicional. De forma estúpida, Bush atacó Irak; no un Estado terrorista, sino a un dictador. Yo estuve abiertamente en contra de esa guerra, y así lo dije repetidamente. ¿Para qué echar leña al fuego? Mi temor era que lo único que se lograse fuera aumentar el terrorismo fundamentalista. Y eso es lo que ha ocurrido. Pero ahora hay que evitar males mayores.

P. ¿Cómo conseguirlo?

R. Desde luego, la solución no es salir corriendo, retirar las tropas. Hay que evitar a toda costa que en Irak se cree un Estado terrorista, que controle infraestructuras y recursos que le permitan construir armas de destrucción masiva. Ésta es la paradoja. Éste es el tremendo problema que ha creado la estupidez norteamericana. Por eso no estoy de acuerdo con la decisión de Rodríguez Zapatero de retirar las tropas. Irse de Irak no es la solución. Si todos los soldados se van, al día siguiente Irak caerá en manos del terrorismo internacional; no de quienes ahora luchan contra las tropas extranjeras, sino de la red terrorista mundial, de Al Qaeda. El terrorismo global se ha concentrado en Irak, y sabe que, si consigue expulsar a las fuerzas occidentales, creará una república terrorista islámica y fanática. Nazis, por así decirlo, que podrían destruir el mundo.

P. ¿Cuál debe ser el papel de Naciones Unidas?

R. La ONU no debe obstruir, sino ayudar. Si proporciona legitimidad a la transición estará muy bien.

P. ¿Pueden los terroristas explotar la inmigración a Occidente para sus fines?

R. Lo que yo dije en uno de mis libros, antes de que Bin Laden tuviera importancia en el mundo, fue que el islam nunca se ha integrado y sigue siendo una sociedad teocrática. En Occidente hay democracia liberal e imperio de la ley porque se ha separado la Iglesia del Estado. Por otra parte, Arabia Saudí, para mantener la paz en el país, ha venido subvencionando a los imanes, exportando extremismo a otros países, de forma que los fundamentalistas están tratando y consiguiendo controlar las mezquitas, en ocasiones instrumentos propagandistas del islamismo radical. Pero si Irak se convierte en una república islámica controlada por los terroristas, será ese Estado el que pague a los imanes y alimente el terrorismo.

P. ¿Y cuál es su segundo gran motivo de preocupación?

R. El cambio climático y la superpoblación, tal y como explico en mi libro La tierra explota. Nuevamente creo que es necesario el pesimismo útil. Si la gente se preocupa y se alarma, tal vez se haga algo para evitar la catástrofe. Obviamente, no se trata tan sólo de la contaminación atmosférica. El problema es mucho más amplio. Afecta de forma especialmente grave al agua. Tanto China como India, los dos países más poblados del planeta, se enfrentarán rápidamente a una crisis del agua, con graves consecuencias sobre el clima. Si los monzones se descontrolan, millones de personas pueden morir, sobre todo en Bangladesh. El Ganges podría convertirse en otro río Colorado. La agricultura india, basada en los pozos, en los acuíferos, se vería muy afectada. La proliferación de huracanes, lluvias torrenciales y calores extremos no tiene una explicación astronómica, sino que son reflejo del efecto invernadero y la insensatez de los seres humanos.

P. Y de tremendos cambios sociales, como el que experimenta China.

R. Allí se está pasando de la era de la bicicleta a la del automóvil. Y con el petróleo subiendo de precio, eso significa que se utilizará cada vez más el carbón, un combustible aún más contaminante. Si los chinos fueran 100 millones, el cambio sería asumible, pero son casi 1.300 millones.

* Este artículo apareció en la edición impresa del Domingo, 11 de julio de 2004