"Somos y seremos respetuosos con las decisiones de la justicia"

La prioridad del presidente del Gobierno vasco, Juan José Ibarretxe, es abrir el debate en el Parlamento autónomo sobre su plan soberanista, un debate que, en su opinión, no tiene marcha atrás porque, más allá de lo que quieran los políticos, se va a hacer en la sociedad vasca y, por tanto, va a seguir avanzando

Pregunta. La propuesta del Gobierno Vasco, el llamado plan Ibarretxe, según las últimas encuestas sigue dividiendo a la sociedad vasca.

Respuesta. Y el debate no ha empezado.

P. ¿Cómo acaban de hacer los catalanes, cómo lograr salir de ese empate infinito?

"La propuesta que yo he realizado está abierta a debate y a la negociación con todos, desde la primera hasta la última palabra"

"A mí me parece inaceptable que Aznar y yo no nos veamos desde que fui nombrado 'lehendakari'. Eso es una barbaridad y es una estupidez"

"El mundo de Batasuna y sus votantes cada vez más rechazan la violencia de ETA. Lo que les diría a sus dirigentes es que hablen con claridad a sus gentes"

"No es mi intención adelantar las elecciones autonómicas vascas. Estamos planteándonos un modelo para convivir los próximos 20 o 25 años"

"Los relevos de Aznar y de Arzalluz son diferentes. Más allá de la persona que esté en Madrid o en Vitoria, pienso que lo fundamental son los talantes"

R. No aporta nada entrar en una guerra de cifras de encuestas, porque desde luego poseemos a través de los servicios nuestros propios datos que son distintos. Lo importante es marcar los conceptos. A mí me parece que lo que realmente puede separar a la sociedad es precisamente que no debatamos, porque una propuesta democrática y legítima no puede dividir nunca la sociedad.

P. Pero en este caso la ruptura es evidente.

R. El problema en relación con la discrepancia política es que precisamente lo que no hemos hecho siquiera es comenzar el debate. A no ser que se acepte, como culminaba con la frase tremenda, lapidaria, la manifestación del pasado sábado 13 de ¡Basta Ya!, cuando se dijo que la propuesta para la convivencia del Gobierno del lehendakari, se juzga más peligrosa que ETA. Eso me parece una barbaridad, y no creo que pueda ser el inicio del camino.

P. Y a partir de ahí, ¿qué es lo que buscan?

R. Lo que buscamos es desbloquear la incomunicación, es iniciar un debate político, de una manera abierta, porque la propuesta que yo he realizado en nombre del Gobierno es una propuesta que está abierta al debate y a la negociación, con todos, desde la primera hasta la última palabra.

P. ¿Se puede realmente llegar a un debate, normal, en la actual situación de amenaza y chantaje? ¿Se puede discutir en libertad?

R. Lo que más daño hace a la violencia y a ETA es que en este país debatamos sobre proyectos políticos. Estoy absolutamente convencido que si somos capaces de debatir en términos políticos los proyectos de cada cual le haremos mucho daño a ETA, y entonces sí seremos capaces de expulsar a ETA de nuestros días de una vez y para siempre, estoy seguro. Debatamos, debatamos sobre política, eso es lo que hemos estado diciendo todos los partidos políticos durante los últimos 15 o 16 años, pero esta política cambia única y exclusivamente cuando el Partido Popular firma con el Partido Socialista el mal llamado Pacto contra el Terrorismo, que es un pacto contra el nacionalismo vasco, contra el nacionalismo democrático. Bajo mi punto de vista, lo creo así.Ahora bien, sigo creyendo, como dijimos todos durante 14 años en el Pacto de Ajuria Enea, que hay que hacer política, que es absolutamente fundamental para luchar contra la violencia de ETA; también hacerlo con la policía, con la justicia, pero que es inevitable, que es fundamental el que hagamos política. ¿Dónde? En el Parlamento Vasco y allí decidamos. En el momento en que tengamos que realizar la consulta, que tengamos que preguntar a la sociedad vasca, decidamos, y se haga en una situación de ausencia de violencia, en libertad, sin exclusiones.

P. ¿Cómo puede avanzar su plan si por un lado la oposición, como dice usted, se niega a la discusión, al debate incluso del articulado en el Parlamento.

R. No es aceptable que alguien afirme que no va a debatir, yo acepto al Partido Popular y acepto al Partido Socialista y le acepto a Batasuna que nos digan a PNV, a EA y a Izquierda Unida que no están de acuerdo, y que además digan el PP y el PSOE que ésta es una propuesta para la independencia y para la secesión, y que Batasuna diga exactamente todo lo contrario, que éste es un plan españolista que traiciona al Pueblo Vasco. Puedo admitir que unos digan una cosa y otros otra, y puedo incluso admitir que cada uno de ellos ponga sobre la mesa sus propias ideas, pero no es aceptable que ni el PSE-EE ni el PP digan que no quieren debatir, eso no es aceptable en democracia.

P. A eso debemos añadir el elemento territorial, y no parece contar con el apoyo de Álava.

R. No, fui yo el primero que dijo que el planteamiento que nazca, en su caso, del Parlamento Vasco debe ser un planteamiento aceptado por la mayoría de la sociedad vasca en la Comunidad, y además también obtener la mayoría en cada uno de los territorios en Álava, en Vizcaya y en Guipúzcoa. Y estoy absolutamente convencido de eso, porque en estos momentos quien se ha mostrado en contra de los planteamientos hasta ahora ha sido el Diputado General de Álava que no es el que quisieron los alaveses. Ramón Rabanera, del PP, es Diputado General con los votos del Partido Socialista, porque quien ganó las elecciones en Alava fue la coalición PNV-EA.

P. Bien, eso son las reglas del juego en democracia, como ha pasado en Cataluña. Es como si CIU protesta por los acuerdos alcanzados entre otras fuerzas.

R. Es absolutamente legítimo, pero quiero recordar que en Álava, hoy, el partido que ganó las elecciones fue la coalición PNV-EA, no digo nada más.

P. Para que avance su plan necesita, además de una mayoría en el Parlamento vasco, de una aprobación de las Cortes.

R. El que pueda haber mayorías o no, no es un motivo para rechazar una propuesta. Es decir, ya sé que para aprobar una propuesta en el Parlamento Vasco ésta tiene que tener mayoría absoluta. Pero es que el problema hoy no es que se esté negando o no la mayoría absoluta de una propuesta, es que se está utilizando al Tribunal Constitucional para silenciar la voz del Parlamento Vasco, y si el Parlamento vasco tiene que mostrarse en contra, que lo haga. No tengo ningún problema en aceptar, como no puede ser de otra manera, la voluntad del Parlamento Vasco, porque si el Parlamento no saca adelante un proyecto, ese proyecto no se presentará ante la ciudadanía. Si las posiciones que hoy se siguen manteniendo por parte de Batasuna, por parte del PSOE, y por parte del PP, son las que hoy son, evidentemente puede correr el riesgo de ser derrotado. Pero nosotros lo que queremos es iniciar ese debate porque tenemos toda la legitimidad moral, política, democrática para realizarlo.

P. ¿Pero qué pasaría con las Cortes?

R. Las Cortes y las fuerzas políticas se han pasado 24 años diciéndonos, ustedes los vascos póngase de acuerdo y dígannos que quieren.

P. Si llegamos a ese impasse ¿se vería usted obligado a aparcar, a descartar temporalmente su proyecto?

R. No, el debate no tiene vuelta atrás, el debate más allá de lo que queramos los políticos, es un debate que se va a hacer en la sociedad vasca y por lo tanto va a seguir avanzando. Si el Parlamento Vasco saca adelante una propuesta, evidentemente se abrirá un proceso de negociación y de pacto, en la búsqueda de una autorización que otorgue a una consulta en la sociedad vasca la validez jurídica para incorporar los acuerdos al régimen jurídico.

P. Los catalanes no dicen cómo van a hacer esa consulta en caso de rechazo de las Cortes. ¿Cómo lo haría usted? ¿Vía referéndum?

R. Una consulta es una consulta, yo no creo en la magia de las palabras, consulta, referéndum... En el acuerdo de Cataluña se habla de consulta y de referéndum indiferentemente. Nosotros hablamos de un proceso de consulta, y creo que si sacamos un proyecto en el Parlamento, abriremos ese proceso de validación de las Cortes y podremos realizar una consulta con garantía jurídica.

P. Para muchos, su proyecto puede ser o una complicada reforma del Estatuto, y para otros un planteamiento secesionista, soberanista. ¿Y para usted?

R. No puedo contestar en relación con lo que piden los demás, creo por mi parte que es un planteamiento moderno contemplar hoy lo que es Euskadi. Lo que me planteo es ¿cuál es la voluntad de los vascos, en diciembre del año 2003? De los vascos que aquí vivimos y trabajamos, con independencia de que hayamos nacido en Hamburgo, en Sevilla o en Miraballes, y que votemos al PNV, al PP o al PSOE. ¿Qué es lo que queremos para este país hoy los vascos? Eso es lo que realmente me preocupa, es lo que realmente debería de estar detrás del proyecto.

P. Pero, no cree que conseguir el pleno desarrollo del actual Estatuto hubiese sido una solución política mejor que su propuesta. Es decir, más viable y menos crispante en este momento.

R. Pues no lo sé, pero en eso se identifican también conmigo los catalanes y el Partido Socialista en Andalucía, donde también lo acaba de anunciar Chaves. No soy yo, ni somos los vascos los que estamos diciendo que se ha cometido un enorme fraude. Pero es verdad que el desarrollo del Estatuto de Gernika nos ha permitido saber que autogobierno es igual a bienestar, por eso queremos más autogobierno, con independencia del partido al que votemos, porque hemos visto que la capacidad de las instituciones vascas de tener más competencias ha ido acompañada también de un mayor bienestar para los vascos.

P. Hablando de sociedad, el ex-consejero del Gobierno Vasco José Ramón Rekalde decía el otro día que el País Vasco es una sociedad con alto grado de identidad y al mismo tiempo con mínimo grado de vertebración. Parece que es lo que pretenden los catalanes poner la vertebración antes o por delante de esa identidad. ¿Y nosotros que pretendemos?

R. Respeto el planteamiento que se hace en Cataluña, -cada uno tiene sus formas de hacer política-, pero creo que Cataluña está planteando exactamente las dos cosas. Me parece que la afirmación del Partido Socialista de Cataluña, del Presidente de Cataluña, diciendo que Cataluña es una nación, creo que en sí mismo es una aportación. A mi me gustaría que, al igual que Maragall, el Partido Socialista del País Vasco dijera "Euskadi es una nación", con naturalidad.

P. ¿Cree que después de lo de Cataluña, el PSE en Euskadi cambiará su política en el País Vasco?

R. No lo sé, porque he visto desde el primer momento unas contradicciones extraordinarias. El mismo día en que el Partido Socialista estaba diciendo en Barcelona que Cataluña es una nación, veíamos a Zapatero asistiendo a una manifestación con el Partido Popular y con la Falange Española. Sé que posteriormente estuvo muy disgustado, pero las cosas hay que pensarlas antes.

P. Ese alejamiento entre las dos fuerzas históricas de Euskadi como son PNV y PSE, se ha incrementado. Algunos lo achacan a su plan. Sin embargo, muchos nacionalistas, incluso algunos dirigentes de su partido, piensan que el PNV no debe desligarse completamente de los socialistas, para no incrementar esa fractura y caer en brazos de Batasuna. ¿Cree que se está llegando a eso?

R. Estoy de acuerdo con el planteamiento de que no podemos desligarnos de ningún partido político. Es más, yo soy partidario de mantener las puertas abiertas. Por supuesto que tenemos que entendernos, es evidente que las formaciones que estamos en el Gobierno, PNV, EA, Izquierda Unida tenemos que entendernos con el Partido Socialista. Me parece muy correcto el planteamiento que se ha hecho en Cataluña de mantener las puertas abiertas para que participen en el debate de la reforma estatutaria el Partido Popular. Como es sabido, desde que fui nombrado lehendakari, el Partido Popular no ha venido a esta casa (Ajuria Enea) a hablar conmigo; eso es una barbaridad. Pero en todo caso yo quiero seguir diciendo que las puertas están abiertas para el Partido Popular.

P. El llamado "conflicto" ha entrado en la vía judicial, a través de recursos interpuestos por el Gobierno central. ¿No cree peligrosa esta deriva, esta judicialización de la política en este momento?

R. Primero quiero decirle, con toda firmeza, pero también con serenidad, que nosotros, a pesar de las cosas que se dicen, aceptamos y vamos a seguir aceptando, como no puede ser de otra manera, el Estado de derecho y por tanto las decisiones de la Justicia, pero defenderemos nuestras posiciones hasta donde creamos oportuno. Lo que nos parece extraordinariamente peligroso, pero no sólo a nosotros, también lo dice una y otra vez Zapatero en las últimas semanas, es la utilización perversa que de la Justicia está haciendo el Gobierno del Partido Popular.

Nosotros tenemos confianza en muchísimos de los buenos profesionales que hay en la Justicia, pero es evidente que el Partido Popular está intentando interferir una y otra vez en la Justicia, y está tratando de utilizar la Justicia, está tratando de utilizar a los Jueces, está tratando de utilizar al Tribunal Constitucional para evitar los debates políticos, y eso es algo absolutamente inaceptable.

P. ¿Le preocupa esa amenaza de cárcel que pesa sobre usted?

R. La verdad es que esto si no fuera trágico sería cómico. ¿A donde se va con posiciones tan alocadas? Veo al Partido Popular muy nervioso. Pero ¿que sentido tienen estos nervios, estas posiciones alocadas en relación con estas modificaciones? A salto de mata, con una ley, ¿qué ley es esa? No sé, ni que ley es la que se ha utilizado para realizar una modificación del Código Penal, pero por Dios...

P. Se va Arzalluz, se va Aznar, ¿Pueden estas salidas lograr que se mejoren las relaciones entre Madrid y Vitoria?

R. Bueno, en un principio son cambios diferentes, todos los cambios son diferentes. Con lo que es la relación entre las Instituciones vascas y las Instituciones españolas, más allá de la persona que esté en Madrid o que esté en Vitoria, o de los nombres, pienso que lo fundamental son los talantes. A mí me parece inaceptable que Aznar y yo no nos veamos desde que fui nombrado lehendakari. Eso es una barbaridad y es una estupidez. Los cambios que puedan darse en el futuro necesariamente han de superar una etapa que con Aznar se ha caracterizado por una forma de hacer política autoritaria, que es mala porque impide, no ya el que existan acuerdos, sino incluso el diálogo.

P. ¿Cree que con Rajoy, o con otro presidente, que en este caso sería el del Partido Socialista, las relaciones pueden mejorar rápidamente?

R. Pues no lo sé, pero estoy convencido de que tienen que ser diferentes.

P. ¿Existe algún elemento objetivo que permita pensar que ETA está cerca de una tregua?

R. Yo no soy partidario de jugar ante la opinión pública con ese tipo de cosas, porque quebramos las expectativas. Yo suelo aplicar un viejo dicho vasco que dice que hay que pisar por donde pisa el buey. Tenemos que ser muy cautos, a la sociedad hay que participarle y hay que trasladarle precisamente mensajes, por supuesto de serenidad, pero al mismo tiempo también de certeza. A mi me parece que el estar jugando permanentemente con la hipótesis de que mañana, pasado mañana vamos a tener una tregua, vamos a vivir un espacio diferente sin violencia, puede ser alabado desde el punto de vista de la ilusión que puede generar en un momento determinado, pero tenemos que tener mucho cuidado con este tipo de cosas. No sé si producirá o no...

P. ¿Y que le parece la propuesta de lista única que les planteó Batasuna?

R. A los dirigentes de Batasuna lo que hay que decirles es que sean claros, más que nada con su propio mundo. El mundo de Batasuna, las gentes, incluso los votantes de Batasuna, cada vez más rechazan la violencia de ETA, y desde ese punto de vista yo lo que diría a esos dirigentes es que hablen con claridad a sus gentes. En estos momentos Batasuna no tiene ninguna excusa, tiene que exigir a ETA el fin de la violencia y a partir de ahí se puede lograr un debate político en el Parlamento Vasco.

P. ¿Viendo la nueva situación catalana se plantea usted la posibilidad de adelantar las elecciones autonómicas si el resultado de las generales no son satisfactorias para mejorar de las relaciones con Madrid?

R. No, no es mi intención. En estos momentos en la sociedad vasca estamos embarcados en un proyecto mucho más ilusionante, mucho más interesante que una fotografía de unas elecciones en un momento determinado. Estamos planteándonos un modelo para convivir los próximos 20 o 25 años, por tanto el objetivo en estos momentos no es un objetivo que vaya marcado por el carácter electoral.

P. Pero usted es político evidentemente, y entonces si por ejemplo, y con las encuestas favorables, el Gobierno cree que hay posibilidad de obtener una mayoría absoluta, por parte del PNV o del tripartito. ¿Lo haría?

R. No. Conocéis las encuestas y estas ya avanzan desde hace mucho tiempo, que el tripartito obtendría hoy la mayoría absoluta en el Parlamento. Pero estamos en un proyecto que es mucho más importante que un resultado electoral en unas elecciones, estamos en el proyecto más maravilloso de todos cuantos pueden, en este momento desarrollarse, y es tratar de buscar un espacio de paz, tratar de buscar un espacio de normalización política.

P. Le facilitaría el avance del proyecto, por ejemplo, al ser aprobado en el Parlamento.

R. Respeto a los partidos políticos cuando l piensan en su cuenta de explotación, pero en estos momentos lo que está en juego es el país, es la sociedad vasca, es buscar un modelo para convivir, por encima de mayorías más o menos cómodas en el Parlamento. Tenemos un buen nivel de vida, nos falta la paz, nos falta conseguir acuerdos para convivir, y ese tiene que ser el objetivo fundamental. Ese objetivo está muy por encima del objetivo electoral, bajo mi punto de vista, probablemente los partidos tendrían algunas matizaciones que hacer a esta visión del lehendakari, pero esto pensando mucho más en el país, en la capacidad de buscar un modelo de convivencia que en el resultado.

P. ¿La prioridad sigue siendo el fin de la violencia...?

R. La prioridad sigue siendo el fin de la violencia, la prioridad sigue siendo buscar un modelo para convivir.

P. Pero habrá que llegar a ser más claro y preguntarse si realmente se quiere o no la independencia.

R. Creo que en estos momentos el planteamiento que tenemos sobre la mesa no es ese. No es el que he hecho como lehendakari, ¿Por qué no es ese el planteamiento? Porque creo que la centralidad de la sociedad vasca lo que quiere es que a Euskadi y a los vascos se nos reconozca nuestra identidad, como pueblo, como sociedad, se nos reconozca la capacidad que tenemos los vascos que hoy vivimos y trabajamos aquí, todos, para decidir nuestro propio futuro y se impulse a partir de ahí, un modelo de relación. La mayoría de vascos quiere un modelo de relación amable entre Euskadi y España desde el respeto mutuo.