"El PSOE tiene que asumir responsabilidades"

Pregunta. ¿Cómo califica lo ocurrido en Madrid?

Respuesta. Es un golpe contra la democracia que, en vez de manu militari, aquí se ha querido llevar manu monetari. Sobre todo, altera los principios básicos de la democracia que es un hombre, un voto, y subvertir y trastocar lo que ha sido la voluntad mayoritaria de los ciudadanos de la Comunidad de Madrid, que es que hubiera un Gobierno de izquierdas entre el PSOE e IU.

P. ¿Quiénes son los responsables?

R. Lo que tengo absolutamente claro es que hay intereses económicos fuertes, intereses especulativos inmobiliarios, que no están dispuestos a que un Gobierno de derechas, en el que se han sentido refugiados o en el que se pueden sentir refugiados y amparados, abandone democráticamente el poder. Lo que tratan de impedir por todos los medios es que haya un Gobierno de izquierdas que no va a transigir con sus intereses especulativos.

"Ha sido un golpe contra la democracia 'manu monetari' en vez de 'manu militari"

"Muchos se preguntan si las altas instancias del PP estaban al tanto de la operación"

P. ¿Qué pruebas hay?

R. Hay denuncias y, al final, aparecerá toda la trama urbanística de Madrid. Me parece realmente grave como atentado a la democracia. Imaginemos que eso hubiera podido suceder con el Parlamento de la nación. Nos hubiera sumido a todos en una crisis institucional de consecuencias incalculables. Y por eso, lo que me parece absolutamente vergonzoso, e incluso que habla mal de la sensibilidad democrática del Partido Popular, es que el PP se haya quedado con que éste es un problema interno del partido socialista. La pregunta que se hacen muchos españoles es si las altas instancias del PP estaban o no estaban al tanto de la operación de la Asamblea de Madrid. Es verdad que es también un problema del partido socialista, pero es un problema de la democracia, y no he visto una denuncia contundente por parte del PP de ese intento de sustituir la voluntad mayoritaria de los ciudadanos de Madrid.

P. ¿Cuál es la reflexión del PSOE respecto a los corrompidos?

R. Están expulsados del partido y está claro que el PSOE tiene que asumir también responsabilidades internas y será el momento, cuando se resuelva la crisis, de que hagamos también la reflexión interna sobre lo que ha sucedido.

P. ¿Pero cómo es posible que se le dé cancha a miembros de un grupo como Renovadores por la Base de cuyo comportamiento sospechaban?

R. Ésa es precisamente la reflexión interna que tenemos que hacer y sobre todo en la Federación Socialista Madrileña. Tomar las decisiones oportunas.

P. El electorado puede pensar: "Ya está otra vez el PSOE con problemas de corrupción".

R. Hombre, los temas puntuales de corrupción de dos militantes nunca se pueden valorar con carácter general para toda la organización. Acepto, e incluso creo que es positivo, que un caso puntual de corrupción en el partido socialista tiene mucha más resonancia y cobertura mediática que toda una corrupción generalizada en el PP. Me estoy refiriendo a casos como el de Gescartera o todo lo que está ocurriendo con la trama de Madrid.

P. ¿Y cómo se corrige? En todos los núcleos de poder aparecen incrustados núcleos económicos poderosos. A usted le pasó algo parecido con el conflicto de las cajas sevillanas.

R. Un antecedente menor fue la actitud con el tema de las cajas de ahorro occidentales. Hubo una operación, creando una crisis en esas entidades, para tratar de derrotar al Gobierno y de que el partido socialista abandonara el Gobierno, infligiéndole una derrota política. El medio más eficaz para combatirlo es contundencia por parte de todos los partidos cuando se trate de una situación de atentado a la democracia y, lógicamente también, de vigilancia y de reflexión sobre lo que puede ocurrir internamente en un partido, en este caso en el mío, pero también en el PP. En uno han estado los corrompidos, en otro están los corruptores.

P. ¿Es necesario cambiar las reglas electorales para evitar situaciones como ésta?

R. Sí. La reflexión, al final, nos debe llevar también a tratar de estudiar todas las medidas legales. Por ejemplo, creo que desde el punto de vista penal se debería tipificar como delito una actuación de estas características. En segundo lugar, para evitar también el transfuguismo, desde el punto de vista electoral a lo que hay que llegar, es que si una persona ha sido elegida por cualquier partido, el escaño, para no traicionar el voto de los ciudadanos, pertenece al partido por el que esa persona ha sido elegida.

P. El fiscal anticorrupción ha dicho que el poder no quiere investigar lo de Madrid.

R. Los grados de ocupación del Gobierno central en las instituciones civiles, en los poderes del Estado, en los medios de comunicación nunca se han dado en la historia democrática de este país. Por lo tanto, no nos puede causar sorpresa lo que ha dicho el fiscal anticorrupción. Muchos jueces y muchos fiscales están diciendo todo el día, en conversaciones privadas, y él se ha atrevido a decirlo públicamente, que el intervencionismo y el control que tiene el Gobierno del Partido Popular sobre jueces, tribunales y fiscales es absolutamente escandaloso, que están limitando, por lo tanto, la autonomía, que están atentando contra la autonomía y la independencia del poder judicial. Y eso es muy grave, porque también limita la democracia.

P. Sin embargo, es increíble que el fiscal anticorrupción diga esto y no pase nada.

R. Lo que no se puede nunca es tirar la toalla. Hay que seguir denunciando ante la opinión pública, hay que seguir intentando ganar unas elecciones para que este país y esta sociedad vuelvan a pautas democráticas normales, no como la que están viviendo en estos momentos.

P. ¿El camino ascendente de Rodríguez Zapatero hacia La Moncloa se ha truncado?

R. El día en que sucedió la votación en la Asamblea de Madrid, el desánimo en el partido y en el conjunto de muchos electores del partido socialista era grande, sobre todo entre los que nos habían votado en las elecciones municipales, teniendo en cuenta además que eran las primeras que el partido ganaba después de 10 años a nivel nacional. Pero estoy convencido de que esto se volverá contra el PP y contra el Gobierno de la nación. ¿Por qué? Porque esta trama saldrá a la luz pública, como ya está saliendo, y los ciudadanos tendrán que valorar y serán conscientes de lo que realmente ha ocurrido.

P. Pero ustedes no mandan un mensaje unívoco. Hasta 15 días después de lo sucedido, el señor Simancas no toma una decisión.

R. El desconcierto, desde mi punto de vista, no duró más de 24-48 horas. El golpe fue fuerte y causó efecto.

P. Volviendo a Zapatero, ¿le va a afectar?

R. Todo lo contrario. Yo creo que en la medida en que la trama sea conocida por la opinión pública, esto respaldará mucho la posición que ha adoptado Zapatero y se volverá en contra del PP.

P. ¿La política de mano tendida de Zapatero al PP en determinados asuntos es bien entendida por toda la militancia?

R. Ha sido entendida y asumida por la militancia y entendida y avalada por el conjunto de la opinión pública. Es decir, hay que llegar a acuerdos cuando están en juego los intereses del Estado, hay que oponerse, y José Luis se ha opuesto rotunda y contundentemente, en otros temas: el Prestige, los temas educativos, el decretazo, la propia guerra... No se explica que el partido socialista haya ganado el 25 de mayo al PP las primeras elecciones después de 10 años sin la política y la estrategia que ha desarrollado Rodríguez Zapatero. La política de pactos cuando han hecho falta pactos y la política de oposición contundente cuando había razones para llevarla a cabo.

P. ¿Desde Andalucía se apoya plenamente esa oposición?

R. Sin ningún género de dudas, pero no ahora, sino desde el principio, desde el 35 congreso. Hay muchos datos que avalan la perfecta sintonía entre el PSOE de Andalucía y la Comisión Ejecutiva Federal. Nadie puede poner en duda ni puede poner encima de la mesa ningún dato, sino todo lo contrario. Si eso no fuera así, yo no sería el presidente del PSOE.