"El riesgo es que para destrozar a Sadam se destroce todo"

Hay que ser Fernando Henrique Cardoso, una de las primeras figuras de referencia intelectual y política del mundo, para hablar con tranquilidad, con serenidad, de Irak, de guerra y de un mundo patas arriba. A ello ayuda un elegante salón de su embajada en Madrid y un café, de Brasil, por suerte.

Pregunta. ¿Cómo se ve la crisis desde Brasil, desde Iberoamérica, desde lo que a usted le gusta llamar extremo occidente?

Respuesta. Preocupan las consecuencias, que van a ser malas. Primero, por el precio del petróleo, que ya está a más de 30 dólares por barril. Luego, por la reacción de los grupos de musulmanes que viven en nuestros países y por la reacción del mundo árabe. Y hay una honda preocupación por la legitimidad de una guerra. Yo creo que estamos a punto de iniciar una revisión -a peor- de todo lo que se ha construido después de la Segunda Guerra Mundial. Lo que importa es que el asunto no salga de los raíles, que no salga del Consejo de Seguridad, que se justifique lo que se va a hacer, aunque haga falta más tiempo. Nadie defiende a Sadam Husein, nadie defiende su régimen. Es indefendible, pero las consecuencias de la guerra son preocupantes.

"EE UU goza de un liderazgo indiscutible y por ello tiene la obligación de hacer que los liderados se sientan parte de las decisiones, se sientan parte de este mundo"

"Habría que crear en la izquierda un pensamiento que permitiera decir no a Sadam, no al terrorismo, sin que ello implique una posición unilateralista"

"Después del 11-S, el miedo ha irrumpido en el mundo y todo se ve bajo el prisma de la amenaza. No es un buen momento para la construcción de la utopía viable"

"En Venezuela, la oposición quiere echar a Chávez; él no se va porque tiene fuerza para no irse, pero no tiene fuerza para gobernar, porque la mitad está en contra"

"El Consejo de Seguridad no puede ser débil, tiene que obligar. No puede ser pacifista, aunque parezca contradictorio: hay que cuidar de la paz incluso por la fuerza"

"A América Latina le hace falta tiempo. Yo soy optimista. ¿Sabe por qué? Porque vi aquello antes: era mucho peor, mucho más difícil. Las sociedades están madurando"

P. ¿Qué opciones hay?

R. La verdad es que el Gobierno norteamericano amenaza, pero todavía no se ha salido de los raíles. Aún se está discutiendo en el Consejo de Seguridad. Para Europa hay señales más graves, como la división de la Alianza Atlántica. Yo me pregunto si no estamos al borde de una ruptura mucho más amplia.

P. ¿Y estamos?

R. Creo que si hay una guerra sin pasar por el Consejo de Seguridad, sin un soporte jurídico y político claro, puede darse un resquebrajamiento del sistema mundial, lo cual llevaría a una renegociación de ese orden mundial.

P. ¿En qué condiciones?

R. Es una situación... ni siquiera en la crisis de los misiles [de 1962, entre EE UU y la URSS] hubo algo así. Aquella crisis fue tremenda, porque estuvimos al borde de una catástrofe atómica, pero allí había enemigos claros, había una bipolaridad. Y la ilusión que tuvimos después de la caída del muro de Berlín fue la de la construcción de un nuevo orden mundial democrático. Y no se está viendo la consolidación de valores que lleven a ese orden. Ahora, todo se puede poner al revés, todo puede volver atrás.

P. ¿Qué ha pasado en los últimos años que justifique todo esto?

R. Una de las cosas más negativas ha sido que, en buena medida debido al terrorismo, en el mundo que se estaba configurando irrumpió el miedo. Los norteamericanos, después del 11-S, se sintieron amenazados. Europa también, con la fuerte presencia musulmana que tiene y por esa visión fundamentalista de que el mundo musulmán es un mundo del mal, contrapuesto a un mundo del bien. Eso asusta a Europa. Europa trató de encerrarse en el sueño de un continente próspero y democrático, pero aislado. Europa no ha jugado un papel internacional. ¡Es tan difícil negociar con la Unión Europea! A veces, más que con EE UU. Los norteamericanos siempre se han sentido autosuficientes, pero Europa también ha caído en esa visión. De forma que ahora todo se ve bajo el prisma de la amenaza, del peligro... No es un buen momento para la construcción de una utopía viable, como yo defiendo. Al contrario, se están dando muchos pasos atrás.

P. El pensamiento progresista, en el que usted se mueve, ¿hace aportaciones suficientes en este campo?

R. No, hay un gran déficit en la elaboración, porque la izquierda ha aceptado lógicas... Por ejemplo, el movimiento que hace más ruido, en el ámbito de la izquierda, es la antiglobalización como pura negación, como utopía negativa: volver a un mundo que ya no existe. Es una visión antimarxista. Falta elaboración de un pensamiento crítico de la globalización, pero que no sea regresivo, que entienda que hay que ir hacia adelante... Lo que hay que hacer es domesticar la mundialización, crear instituciones mundiales que permitan un contrapeso a las tendencias monopolistas y de concentración de la riqueza. Creo que la izquierda más evolucionista y humanista se ha quedado sin voz; y la izquierda más negativa es la que tiene voz, pero no tiene un camino práctico para su voz. Es necesaria una renovación en el pensamiento de la izquierda.

P. Mientras tanto, es chocante que los líderes de la izquierda reaccionen de forma tan diferente en la actual crisis. No hay más que ver las posiciones de Václav Havel, o de Tony Blair, y Rodríguez Zapatero o Gerhard Schröder...

R. Quizá es que los dos estén mal, en el sentido de que no hayan creado las justificaciones suficientes de sus condiciones. ¿Por qué está Havel de un lado? Porque Havel tiene horror a la dictadura, a la violencia, al atropello de los derechos humanos. Y eso es Sadam. ¿Por qué está Zapatero al otro lado? Porque tiene horror al imperialismo, a la injerencia en terceros países. Habría que crear un pensamiento que permitiera algún tipo de comprensión de que hay que decir no a Sadam, hay que decir no al terrorrismo con mucho énfasis, sin que ello implique una posición unilateralista. Falta ese puente. Toda la teoría del gobierno progresivo que Blair y yo impulsamos se ha quedado sin voz en este momento. Y de alguna manera se ha lanzado a Blair a los brazos de Bush, como si fuera lo mismo. No, Blair no es igual a Bush, pero Blair no ha sido capaz de razonar y de justificar su acción de modo claro para demostrar que, a pesar de que él no es igual a Bush, respalda una intervención más dura en el caso de Irak. Igual que Zapatero: cuando Zapatero dice "hay que decir no a la guerra, aunque el Consejo de Seguridad...", entonces pierde razón de ser el Consejo de Seguridad. Turquía dice: "Yo estoy en peligro". Y tú dices: "Bueno, yo no voy". ¿Cómo que no voy? Si está en peligro, está en peligro. Yo entiendo los motivos del que quiere evitar crear condiciones de guerra, pero ¿qué van a hacer países como Turquía, cómo van a creer en la OTAN si, en un momento en el que se sienten agobiados, sus aliados dicen que no? Unos son realistas solamente, otros justifican su posición por la base moral... Hay que ser realistas con base moral.

P. ¿Cómo ve el discurso del Gobierno de EE UU?

R. La primera vez que vi al presidente Bush le dije que EE UU está hoy en una posición sin igual en la historia, porque tiene la hegemonía total: financiera, tecnológica, cultural, económica..., y nadie puede poner en jaque de manera frontal este poder. Sólo el terrorismo, que no destroza, pero amenaza, añade miedo. Y le dije a Bush: el problema no está en discutir si EE UU tiene la hegemonía, sino en saber si la van a usar de forma compartida o la van a imponer; es decir, si van a buscar legitimación por el diálogo y el consenso para que los demás se sientan parte de este mundo o van a hacer lo que ellos creen que es lo mejor para el mundo según sus propios criterios. No sé si Bush llegó a captar el mensaje. La verdad es que EE UU goza de un liderazgo indiscutible, y por ello tiene la obligación de hacer que los liderados se sientan parte de las decisiones.

P. ¿De qué forma se influye en esta situación?

R. Yo tengo la convicción de que existe una fuerza más potente que todo, que es la opinión pública americana en EE UU, que es la que puede contrarrestar la tendencia unilateralista. Yo he vivido en Princeton, en Berkeley y en Stanford, en 1971, cuando Vietnam, y vi el peso que tiene en la toma de decisiones la opinión pública. Eso crea situaciones que permiten cambios. Yo creo en la razón.

P. ¿Qué le da más miedo?

R. Que se llegue a una situación hobbesiana: todos contra todos, la ley del más fuerte. Toda la fuerza del derecho es su defensa de los débiles: salir de la naturaleza, donde gana el más fuerte, porque en la civilización hay valores, hay legitimidad, hay derechos. Estamos volviendo a la ley de los más fuertes. Hay que trabajar mucho para que Naciones Unidas se refuerce, porque es lo que existe como contraposición a Hobbes. Antes había dos más fuertes; ahora hay uno sólo. ¿Vamos a esperar a que China sea fuerte para volver a la dualidad? Es triste, ¿eh?

P. La ONU es uno de los organismos que más peligro corre en esta crisis.

R. Naciones Unidas es la expresión de la humanidad, la ciudadanía universal. Es un sueño, lo sé; pero es el único sueño que, en el estado actual, puede permitirnos salir de la lógica de la fuerza. Si no, es la ley del más fuerte. Ése es el riesgo de esta guerra: no la guerra en sí, no ese miserable de Sadam Husein. El riesgo es que, para destrozarle, se destroce todo.

P. ¿Y este Consejo de Seguridad valdrá, tal como es?

R. Las reglas tienen que tener aplicación obligatoria. O sea, tiene que haber una fuerza que haga cumplir. El Consejo de Seguridad debería ser el instrumento de aplicación obligatoria. En este punto, algunas críticas norteamericanas y algunas críticas en la OTAN tienen valor; o sea, el Consejo no puede ser débil, tiene que obligar. No puede ser pacifista. Esto que digo parece contradictorio: en nombre de la paz universal, hay que tener a alguien que cuide de ella incluso por la fuerza. Pero por la fuerza legítima.

P. ¿Estamos en vísperas de cambio de orden internacional?

R. Sí, quizá estamos en los albores de un nuevo orden para el próximo siglo o los dos próximos siglos. Y si no lo encaminamos bien, será la guerra de todos contra todos.

P. La crisis internacional coincide con problemas en muchos países latinoamericanos...

R. Toda América del Sur tiene una situación complicada, debido a cuestiones internas o a la falta de instituciones más sólidamente democráticas y pluralistas. Eso hace que haya aún una presencia activa del caudillismo, del gran salvador de la patria, y del clientelismo, el intercambio de favores entre la oligarquía. Además, la zona ha sido muy sacrificada por las crisis financieras de los últimos años. Sin embargo, la región se ha democratizado mucho: no hay en este momento ninguna dictadura. Chávez [Hugo Chávez, presidente de Venezuela] no es un dictador. De Chávez se puede decir lo que se quiera, pero sigue respetando la Constitución. Es su Constitución, pero fue votada e incluye un artículo sorprendente que ampara el derecho a la rebelión, con lo que ni él mismo puede frenar las manifestaciones en su contra.

Entonces, la democratización de América del Sur y de Centroamérica produjo en las sociedades un anhelo de crecimiento económico y de bienestar social. Donde no se dan las condiciones para ello, llegan las frustraciones, llega el populismo, los callejones sin salida...

P. A eso hay que unir las responsabilidades políticas...

R. Sí, hay una parte de mal manejo de los Gobiernos, como lo ocurrido en Argentina. Pero hay situaciones en las que no hay margen: ¿qué hace Ecuador cuando baja el precio del petróleo? ¡Es un desastre! Los países que se han organizado más, como Chile, Brasil o México, han aguantado mejor. Debo insistir en el caso de Brasil, porque creo que la transición a un Gobierno que era la oposición de izquierdas, la alternancia democrática... ¡Esto vale oro! ¡Sin ninguna conmoción en el país! Creo que tiene un alto valor político, pedagógico.

P. Mencionaba el caso argentino...

R. Argentina es una gran frustración. Ha habido una fuerte pérdida de credibilidad en los políticos. No hay nunca que ignorar la percepción que tiene la sociedad sobre la corrupción. No digo que exista o no; hablo de la percepción de la corrupción. En países como Chile, como Uruguay, como Brasil, el hecho de que la gente sepa que, en líneas generales, el gobernante no está metido en corrupción ayuda mucho. Hay dos factores -lo digo después de ocho años de ser presidente de Brasil- que ponen en jaque a un Gobierno: los escándalos y las crisis financieras. Si los escándalos no tienen base, no duran; si la tienen, estamos perdidos. En Argentina, los dos factores llegaron juntos y cuesta mucho trabajo reponerse. Al menos Duhalde ha conseguido rebajar la tensión, y eso es importante.

P. No se puede ser muy optimista sobre América Latina...

R. Hace falta tiempo. Los procesos de democratización tienen 20 años. Yo soy optimista, ¿sabe por qué? Porque yo vi aquello antes. Era mucho peor, era mucho más difícil. Yo creo que las sociedades están madurando.

P. ¿Y Cuba?

R. Cuba va a vivir así mientras viva Fidel. Y hay una especie de doble complicidad: los americanos necesitan tener a Cuba como amenaza, y el Gobierno cubano hace lo mismo con EE UU. Y como, de alguna manera, es un símbolo de resistencia al gigante, tiene siempre la simpatía... Se dice: es verdad, no tienen democracia, pero... Yo creo que es una situación arqueológica. Más complicado es lo de Venezuela.

P. ¿Por qué?

R. Porque... yo tengo una relación directa con Chávez. Chávez está lleno de buenas intenciones, pero él, a diferencia de Lula, es profético, es bolivariano. Quiere predicar un cambio, y no sabe cuál. Creo que ha dejado llegar muy honda la división del país. Yo viví en Chile muchos años. Y cuando estaba Allende, volví a Chile. Vi Brasil también bajo la dictadura de Goulart. Viví en Buenos Aires la crisis anterior al Gobierno militar. Viví en Francia en el 68. Cuando un país se divide, cuando hay una división tan profunda como la que hay ahora en Venezuela, ¿qué pasa? La oposición quiere echar a Chávez; Chávez dice: no hay base constitucional para que yo me vaya. No se va porque tiene fuerza para no irse; pero no tiene fuerza para gobernar, porque la mitad está en contra. Entonces se llega a un callejón sin salida. Quizá llegue al final, y entonces vendrá otro y a lo mejor se recompone la división, o hay elecciones; y si Chávez gana, puede tener de nuevo condiciones para gobernar. Pero cuando se llega a este punto, el país pierde velocidad en sus transformaciones, en su grado de madurez, y no hay mucho que hacer.