Estado compuesto y cultura federal

Enric Argullol, catedrático de Derecho Administrativo en la Universidad Pompeu Fabra; Miquel Caminal, catedrático de Ciencia Política en la Universidad de Barcelona, y Ferran Requejo, catedrático de Ciencia Política también en la UPF, han publicado recientemente sendos libros sobre federalismo, autogobierno y articulación política de los Estados compuestos. Con ellos hemos debatido acerca de los éxitos y fracasos del modelo constitucional español.

JOSEP RAMONEDA. El balance del periodo constitucional es más bien positivo y, sin embargo, la articulación política de España sigue estando sobre la mesa y desde los nacionalismos periféricos se sigue considerando que el problema no está resuelto. ¿Por qué?

Enric Argullol: "España es como unas muñecas rusas abolladas: cada vez hay que adaptar la grande para poder meter a las pequeñas"

Ferran Requejo: "El elemento más nefasto de la cultura española es el que viene del unitarismo"

Miquel Caminal: "Desde culturas nacionalistas es muy difícil llegar más allá de pactos coyunturales"

MIQUEL CAMINAL. Hay dos factores que preocupan: el primero, es el viraje neoautoritario del Partido Popular, con un nacionalismo identitario como el que tanto han criticado a las naciones sin Estado. El segundo, es el error de los nacionalismos de oposición de afrontar la cuestión de las autonomías desde un punto de vista bilateral. Toda reforma constitucional requiere un planteamiento multilateral, de carácter general.

ENRIC ARGULLOL. La Constitución dejaba abiertos diversos caminos. El que más desarrollo ha tenido ha sido el de la generalización del principio autonómico y, en cambio, ha quedado progresivamente desdibujada la otra alma de la Constitución que es la heterogeneidad. Siempre me ha parecido arbitraria la afirmación de que el modelo autonómico debería estar cerrado. La reforma de la Constitución forma parte de la Constitución, está prevista en su propio texto. Yo diferenciaría entre la Reforma, en mayúscula, y las reformas. La Reforma sería sólo aquella que afectara a las tres grandes aportaciones de la Constitución: la monarquía parlamentaria, el sistema de libertades y derechos fundamentales y el principio del Estado autonómico. Lo demás, el Senado o el Tribunal Constitucional, pongamos por caso, forma parte de la vida ordinaria de la Constitución y su revisión no debería plantear problemas especiales.

FERRAN REQUEJO. La Constitución tiene un balance positivo: es la entrada del Estado español en la modernidad. Sin embargo, se puede hablar de un cierto fracaso en el objetivo de articular la España plurinacional. Este fracaso se debe a que hay una confusión entre descentralizar un Estado muy centralizado y articular un Estado plurinacional. Son dos objetivos distintos que no se pueden alcanzar con las mismas técnicas. Y se debe también a que, como ya se ha apuntado, la Constitución era un diseño muy abierto y la evolución que se le ha hecho seguir, especialmente en los años ochenta, se ha centrado en la descentralización, incentivándola de modo que fuera uniforme, en términos básicamente económicos. El tema pendiente no es la descentralización, es cómo articular una realidad que es nacionalmente plural. ¿Sirve para eso la Constitución? En el desarrollo que se ha hecho, no.

J. R. Desde el nacionalismo catalán se afirma que se puede aumentar el autogobierno sin modificar la Constitución, ¿realmente es así?

M. C. Sí. Y no sólo lo dice un partido nacionalista. Todas las fuerzas catalanas, excepto el PP, apuestan por el autogobierno sin que sea imprescindible modificar la Constitución. Ha habido un recorte del desarrollo institucional a través de leyes orgánicas, leyes de bases, competencias no respetadas, etcétera. Restituyendo lo que se ha quitado se aumentaría el autogobierno sin tocar la Constitución.

J. R. Tengo la impresión de que los más satisfechos con el Estado de las autonomías son precisamente aquellas regiones que nunca habían siquiera soñado en ser autonomías. Lo cual dificulta la tarea de dibujar un panorama heterogéneo. ¿Por qué las otras autonomías, si quieren, no tendrían derecho a conquistas que se reconocen a los vascos o a los catalanes?

F. R. El problema del café para todos no es el todos, es el café. El gran problema es el País Vasco y Cataluña articulados dentro de la democracia española. La Constitución actual permite mucho mayor margen de maniobra del que se ha usado. Pero hay algunas cosas que hacen necesaria una reforma constitucional, para que estas dos colectividades sean tratadas específicamente como naciones minoritarias. Especialmente, en el ámbito simbólico: representación internacional, selecciones deportivas, regulación de himnos y banderas, etcétera. En el actual marco constitucional hay más espacio para el autogobierno que para el reconocimiento.

E. A. Creo que algunos de estos temas de reconocimiento también tienen cabida en la actual Constitución. La representación exterior, por ejemplo. No hay ningún precepto constitucional que impida que el portavoz de la representación española en alguna comisión de ministros de la Unión Europea sea un portavoz de las comunidades autónomas. Que el constituyente nunca pensó que todas los competencias fueran iguales para todos se deriva de la atribución de competencias por estatutos. De lo contrario, los estatutos sobraban. Cuando hay voluntad política, la interpretación se hace en un sentido creativo. Si hace veinte años se hubiese planteado la supresión del servicio militar obligatorio, estoy seguro de que la mayoría de la gente que hubiese opinado habría dicho que era contrario a la Constitución. Llegó el momento en que se creyó oportuno suprimir la mili y se hizo sin que nadie planteara la necesidad de reformar el artículo constitucional que se refiere a la prestación del servicio a la patria.

M. C. Desde los orígenes de la Constitución arrastramos una paradoja: ¿se puede desarrollar un Estado de las autonomías diversamente compuesto con unas culturas nacionalistas, incluyendo el nacionalismo de Estado y los nacionalismos periféricos? Mi respuesta es no. Para desarrollar un Estado compuesto se necesita una cultura federal. Desde culturas nacionalistas es muy difícil llegar más allá de acuerdos y pactos coyunturales: desde el nacionalismo de Estado se vela por la uniformidad y hasta aquí podíamos llegar. Y desde los nacionalismos periféricos siempre se quiere más. ¿Quién tiene el planteamiento general de la heterogeneidad?

J. R. El nacionalismo español no admite el planteamiento federal pero el vasco y el catalán tampoco.

M. C. El plan Ibarretxe continúa siendo de raíz clásicamente nacionalista, pero la misma idea de Estado de libre asociación tiene cierta música federal. Donde el federalismo ha cuajado más, a pesar de todo, es en Cataluña.

F. R. Independientemente de si los nacionalistas lo ven con mayor o menor simpatía, la caja de herramientas federalista, ¿puede ser útil? ¿Puede ayudar a transformar la desconfianza mutua? El problema de fondo no es un problema democrático de cómo se integran los nacionalismos periféricos en una voluntad común, sino más bien un tema liberal de cómo se protegen estos nacionalismos periféricos de la acción del poder central para poder desarrollar proyectos nacionales propios. Es la defensa de los distintos demos.

J. R. El demos español es muy complejo y dentro de cada nacionalidad histórica también.

F. R. Sí. Pero lo que falta son los mecanismos globales de protección de las minorías nacionales. Si esto se diera, entonces el pacto hacia la unión -que es lo contrario de la unidad- sería mucho más fácil, porque los nacionalismos periféricos no sentirían la incomodidad que tienen ahora.

E. A. España es como un juego de muñecas rusas abolladas, en que cada vez hay que adaptar la muñeca más grande para poder meter a las más pequeñas. ¿Estado federal sí o no? Es una discusión nominalista. Hay que ver qué técnicas y qué herramientas del federalismo no están en la Constitución y podría ser interesante incorporar.

M. C. Sea cual sea el modelo federal hay una institución básica cara al desarrollo del Estado compuesto: el Tribunal Constitucional. ¿Hasta qué punto un tribunal que ha tenido épocas buenas, como con García Pelayo y con Tomás y Valiente, en que fue bastante sensible a la pluralidad del Estado, no está en este momento entrando en un camino de reforzamiento de la nación unitaria?

E. A. Un pequeño detalle: yo añadiría el periodo con Cruz Villalón.

F. R. El Tribunal Constitucional es una pieza fundamental dentro de los mecanismos de protección de las minorías. Con su actual composición esta función no está garantizada. Un sistema no puede depender de la personalidad de un presidente. Las reglas del juego deben estar garantizadas por encima de los hombres. Se impone cambiar el sistema de nombramiento, garantizando la participación de las naciones periféricas en un tercio o en un cuarto de sus componentes, y sobre todo que las mismas reglas del juego que han de ser interpretadas recojan este espíritu que ahora no tienen.

J. R. ¿La evolución hacia una mayor protección de las minorías les sugiere algunas fórmulas concretas de reforma de la Constitución?

F. R. En la Cámara alta, las minorías siempre serán minoritarias. ¿Cómo protegerlas? Hay soluciones técnicas. Por ejemplo, que para aprobar determinadas cuestiones se necesite el acuerdo de las mayorías dentro de las minorías, lo que da cierta capacidad de veto, para que determinadas decisiones no se puedan tomar sin consenso. Por tanto, representación específica, derecho de veto y políticas consensuales.

J. R. Siempre que se habla de reforma de la Constitución aparece la reforma del Senado. ¿Sería útil? ¿Con qué enfoque?

E. A. Podría servir para aminorar algunas deficiencias actuales. En primer lugar, mejorar los problemas generales de funcionamiento: no funcionan las conferencias sectoriales, no funcionan los sistemas de información y coordinación. En segundo lugar, convertir el Senado en un instrumento que contribuyera a la protección de las minorías. El Estado autonómico globalmente ha funcionado bien. Basta viajar por España para darse cuenta. Pero hay muchas cosas que no me gustan, sobre todo el haber olvidado el alma heterogénea de la Constitución.

M. C. Cuando hablamos de pluralismo estaría bien que se leyera la Constitución no sólo en el sentido del pluralismo de las distintas opciones políticas, sino también del pluralismo territorial. Cuando se toman determinadas decisiones que sean respetuosas con las mayorías de los territorios afectados. Por ejemplo, la ley de partidos es poco respetuosa con la pluralidad territorial. Está orientada a un territorio muy concreto -el País Vasco- y a una organización política precisa -Batasuna- sin tener en cuenta la opinión mayoritaria que se produce allí. En un Estado compuesto son dos instancias como mínimo las que intervienen en el Gobierno. Y hay que respetarlas.

E. A. Para la Constitución, el Estado no es sólo el Estado central. Es el Estado ordenamiento general. En el artículo tercero, el que define la cooficialidad de las lenguas en determinadas comunidades autónomas, tiene un párrafo, completamente olvidado durante estos años, que dice que la protección de las lenguas minoritarias no es sólo tarea de las comunidades autónomas, sino del Estado en su totalidad. El catalán no es un problema de la Generalitat, es un problema del Estado español entero.

F. R. El elemento más nefasto de la cultura política española es que viene del unitarismo, algo muy distinto del centralismo. Este unitarismo marca las instituciones, los partidos políticos, la tradición política, y es muy difícil de cambiar. Compartiendo la valoración positiva del Estado de las autonomías, hay cosas que no se resuelven porque las reglas del juego tampoco empujan en el buen sentido.

E. A. El principio de autonomía, que contiene la Constitución, tiene que imbuir el funcionamiento global del Estado como principio regulador. Y, en cambio, muchas veces ha prevalecido la inercia de instituciones que tienen su origen o su manera de actuar en el franquismo.

J. R. El Gobierno vasco ha puesto sobre la mesa la cuestión de la autodeterminación. ¿Cabe en la Constitución o hay que entender que está explícitamente prohibida?

M. C. La Constitución no contempla la autodeterminación. Lo cual no es incompatible con que unas mayorías políticas producidas en este marco de pluralidad nacional puedan dar a una Comunidad la oportunidad de opinar en determinado momento.

E. A. La Constitución no prevé el principio de autodeterminación. Pero también hay que decir que hoy en Europa la autodeterminación no significa lo mismo que hace cincuenta años. En el momento en que una parte importantísima de los símbolos de un Estado tradicionalmente asentado -la moneda, las Fuerzas Armadas e incluso la justicia- ya no son exclusivas de los Estados de la Unión Europea, ¿qué ha pasado? ¿Qué se ha autodeterminado Europa? Las grandes palabras, que normalmente se cultivan con más intensidad cuando hay conflictos violentos, a veces no dejan ver la realidad.

M. C. Es evidente que el concepto de soberanía es cada vez más obsoleto. Pero eso también tiene como consecuencia que una determinada concepción del nacionalismo vinculada a la autodeterminación también está entrando en la obsolescencia. La autodeterminación como votación que el día D decide el destino de un país por mayoría del 51%, me parece que también ha de pasar a la historia. La autodeterminación ya no puede ser un concepto unilateral, implica a la otra parte. Tiene que ser un proceso democrático sin perdedores ni ganadores.

F. R. Hoy todas las soberanías son limitadas y compartidas. Pero los distintos centros de gravedad nacional que se dan en una democracia deben resolver un problema general: una democracia y varios pueblos. ¿Sirve el derecho de autodeterminación para esto? Creo que no. Es demasiado impreciso. A mí me parece muy interesante la opinión de la Corte Federal de Canadá que ha regulado el derecho de autodeterminación en términos federales. Ha prohibido que Québec pueda secesionarse de Canadá por una decisión unilateral. Pero también ha prohibido que si una mayoría de Québec está por la separación, el resto de Canadá pueda impedirlo en último término. Esta regulación coloca la autodeterminación en términos de reglas del juego pactadas en igualdad entre todas las partes.

M. C. Que Cataluña y el País Vasco son naciones que se están autodeterminando ya -lo reconozca o no la Constitución- es un hecho que se ve mirando el sistema de partidos. No sólo porque haya partidos nacionalistas, sino porque los partidos de izquierda catalanes también son de algún modo distintos de sus correspondientes estatales. Esto es reflejo de una sociedad que tiene capacidad de autodeterminarse en una dirección, independientemente de que un día se haga una consulta o no.

J. R. La apelación a Europa como espacio en el que algún día se resuelvan los problemas de articulación política de España es un reconocimiento de la realidad o es un acto de impotencia y desconfianza.

F. R. Creo que es lo último. Europa es una formación de Estados. Los Estados son los actores principales. Y no es previsible que esto cambie. Por tanto, las reglas del juego son en el interior de los Estados que deben plantearse.

E. A. Hay una cierta devolución hacia Europa de problemas que no queremos o no sabemos resolver. Pero sí quiere recordar que hay una obligación constitucional de que las comunidades autónomas tengan presencia formal en la definición de la política comunitaria.

M. C. ¿España el problema y Europa la solución? No. España el problema y Europa otro problema. Desde la óptica catalana sería bueno menos España y más Europa. Hay que empezar a desarrollar el "nosotros" europeo.

Enric Argullol, catedrático de Derecho Administrativo en la Universidad Pompeu Fabra; Miquel Caminal, catedrático de Ciencia Política en la Universidad de Barcelona, y Ferran Requejo, catedrático de Ciencia Política también en la UPF, han publicado recientemente sendos libros sobre federalismo, autogobierno y articulación política de los Estados compuestos. Con ellos hemos debatido acerca de los éxitos y fracasos del modelo constitucional español.

JOSEP RAMONEDA. El balance del periodo constitucional es más bien positivo y, sin embargo, la articulación política de España sigue estando sobre la mesa y desde los nacionalismos periféricos se sigue considerando que el problema no está resuelto. ¿Por qué?

MIQUEL CAMINAL. Hay dos factores que preocupan: el primero, es el viraje neoautoritario del Partido Popular, con un nacionalismo identitario como el que tanto han criticado a las naciones sin Estado. El segundo, es el error de los nacionalismos de oposición de afrontar la cuestión de las autonomías desde un punto de vista bilateral. Toda reforma constitucional requiere un planteamiento multilateral, de carácter general.

ENRIC ARGULLOL. La Constitución dejaba abiertos diversos caminos. El que más desarrollo ha tenido ha sido el de la generalización del principio autonómico y, en cambio, ha quedado progresivamente desdibujada la otra alma de la Constitución que es la heterogeneidad. Siempre me ha parecido arbitraria la afirmación de que el modelo autonómico debería estar cerrado. La reforma de la Constitución forma parte de la Constitución, está prevista en su propio texto. Yo diferenciaría entre la Reforma, en mayúscula, y las reformas. La Reforma sería sólo aquella que afectara a las tres grandes aportaciones de la Constitución: la monarquía parlamentaria, el sistema de libertades y derechos fundamentales y el principio del Estado autonómico. Lo demás, el Senado o el Tribunal Constitucional, pongamos por caso, forma parte de la vida ordinaria de la Constitución y su revisión no debería plantear problemas especiales.

FERRAN REQUEJO. La Constitución tiene un balance positivo: es la entrada del Estado español en la modernidad. Sin embargo, se puede hablar de un cierto fracaso en el objetivo de articular la España plurinacional. Este fracaso se debe a que hay una confusión entre descentralizar un Estado muy centralizado y articular un Estado plurinacional. Son dos objetivos distintos que no se pueden alcanzar con las mismas técnicas. Y se debe también a que, como ya se ha apuntado, la Constitución era un diseño muy abierto y la evolución que se le ha hecho seguir, especialmente en los años ochenta, se ha centrado en la descentralización, incentivándola de modo que fuera uniforme, en términos básicamente económicos. El tema pendiente no es la descentralización, es cómo articular una realidad que es nacionalmente plural. ¿Sirve para eso la Constitución? En el desarrollo que se ha hecho, no.

J. R. Desde el nacionalismo catalán se afirma que se puede aumentar el autogobierno sin modificar la Constitución, ¿realmente es así?

M. C. Sí. Y no sólo lo dice un partido nacionalista. Todas las fuerzas catalanas, excepto el PP, apuestan por el autogobierno sin que sea imprescindible modificar la Constitución. Ha habido un recorte del desarrollo institucional a través de leyes orgánicas, leyes de bases, competencias no respetadas, etcétera. Restituyendo lo que se ha quitado se aumentaría el autogobierno sin tocar la Constitución.

J. R. Tengo la impresión de que los más satisfechos con el Estado de las autonomías son precisamente aquellas regiones que nunca habían siquiera soñado en ser autonomías. Lo cual dificulta la tarea de dibujar un panorama heterogéneo. ¿Por qué las otras autonomías, si quieren, no tendrían derecho a conquistas que se reconocen a los vascos o a los catalanes?

F. R. El problema del café para todos no es el todos, es el café. El gran problema es el País Vasco y Cataluña articulados dentro de la democracia española. La Constitución actual permite mucho mayor margen de maniobra del que se ha usado. Pero hay algunas cosas que hacen necesaria una reforma constitucional, para que estas dos colectividades sean tratadas específicamente como naciones minoritarias. Especialmente, en el ámbito simbólico: representación internacional, selecciones deportivas, regulación de himnos y banderas, etcétera. En el actual marco constitucional hay más espacio para el autogobierno que para el reconocimiento.

E. A. Creo que algunos de estos temas de reconocimiento también tienen cabida en la actual Constitución. La representación exterior, por ejemplo. No hay ningún precepto constitucional que impida que el portavoz de la representación española en alguna comisión de ministros de la Unión Europea sea un portavoz de las comunidades autónomas. Que el constituyente nunca pensó que todas los competencias fueran iguales para todos se deriva de la atribución de competencias por estatutos. De lo contrario, los estatutos sobraban. Cuando hay voluntad política, la interpretación se hace en un sentido creativo. Si hace veinte años se hubiese planteado la supresión del servicio militar obligatorio, estoy seguro de que la mayoría de la gente que hubiese opinado habría dicho que era contrario a la Constitución. Llegó el momento en que se creyó oportuno suprimir la mili y se hizo sin que nadie planteara la necesidad de reformar el artículo constitucional que se refiere a la prestación del servicio a la patria.

M. C. Desde los orígenes de la Constitución arrastramos una paradoja: ¿se puede desarrollar un Estado de las autonomías diversamente compuesto con unas culturas nacionalistas, incluyendo el nacionalismo de Estado y los nacionalismos periféricos? Mi respuesta es no. Para desarrollar un Estado compuesto se necesita una cultura federal. Desde culturas nacionalistas es muy difícil llegar más allá de acuerdos y pactos coyunturales: desde el nacionalismo de Estado se vela por la uniformidad y hasta aquí podíamos llegar. Y desde los nacionalismos periféricos siempre se quiere más. ¿Quién tiene el planteamiento general de la heterogeneidad?

J. R. El nacionalismo español no admite el planteamiento federal pero el vasco y el catalán tampoco.

M. C. El plan Ibarretxe continúa siendo de raíz clásicamente nacionalista, pero la misma idea de Estado de libre asociación tiene cierta música federal. Donde el federalismo ha cuajado más, a pesar de todo, es en Cataluña.

F. R. Independientemente de si los nacionalistas lo ven con mayor o menor simpatía, la caja de herramientas federalista, ¿puede ser útil? ¿Puede ayudar a transformar la desconfianza mutua? El problema de fondo no es un problema democrático de cómo se integran los nacionalismos periféricos en una voluntad común, sino más bien un tema liberal de cómo se protegen estos nacionalismos periféricos de la acción del poder central para poder desarrollar proyectos nacionales propios. Es la defensa de los distintos demos.

J. R. El demos español es muy complejo y dentro de cada nacionalidad histórica también.

F. R. Sí. Pero lo que falta son los mecanismos globales de protección de las minorías nacionales. Si esto se diera, entonces el pacto hacia la unión -que es lo contrario de la unidad- sería mucho más fácil, porque los nacionalismos periféricos no sentirían la incomodidad que tienen ahora.

E. A. España es como un juego de muñecas rusas abolladas, en que cada vez hay que adaptar la muñeca más grande para poder meter a las más pequeñas. ¿Estado federal sí o no? Es una discusión nominalista. Hay que ver qué técnicas y qué herramientas del federalismo no están en la Constitución y podría ser interesante incorporar.

M. C. Sea cual sea el modelo federal hay una institución básica cara al desarrollo del Estado compuesto: el Tribunal Constitucional. ¿Hasta qué punto un tribunal que ha tenido épocas buenas, como con García Pelayo y con Tomás y Valiente, en que fue bastante sensible a la pluralidad del Estado, no está en este momento entrando en un camino de reforzamiento de la nación unitaria?

E. A. Un pequeño detalle: yo añadiría el periodo con Cruz Villalón.

F. R. El Tribunal Constitucional es una pieza fundamental dentro de los mecanismos de protección de las minorías. Con su actual composición esta función no está garantizada. Un sistema no puede depender de la personalidad de un presidente. Las reglas del juego deben estar garantizadas por encima de los hombres. Se impone cambiar el sistema de nombramiento, garantizando la participación de las naciones periféricas en un tercio o en un cuarto de sus componentes, y sobre todo que las mismas reglas del juego que han de ser interpretadas recojan este espíritu que ahora no tienen.

J. R. ¿La evolución hacia una mayor protección de las minorías les sugiere algunas fórmulas concretas de reforma de la Constitución?

F. R. En la Cámara alta, las minorías siempre serán minoritarias. ¿Cómo protegerlas? Hay soluciones técnicas. Por ejemplo, que para aprobar determinadas cuestiones se necesite el acuerdo de las mayorías dentro de las minorías, lo que da cierta capacidad de veto, para que determinadas decisiones no se puedan tomar sin consenso. Por tanto, representación específica, derecho de veto y políticas consensuales.

J. R. Siempre que se habla de reforma de la Constitución aparece la reforma del Senado. ¿Sería útil? ¿Con qué enfoque?

E. A. Podría servir para aminorar algunas deficiencias actuales. En primer lugar, mejorar los problemas generales de funcionamiento: no funcionan las conferencias sectoriales, no funcionan los sistemas de información y coordinación. En segundo lugar, convertir el Senado en un instrumento que contribuyera a la protección de las minorías. El Estado autonómico globalmente ha funcionado bien. Basta viajar por España para darse cuenta. Pero hay muchas cosas que no me gustan, sobre todo el haber olvidado el alma heterogénea de la Constitución.

M. C. Cuando hablamos de pluralismo estaría bien que se leyera la Constitución no sólo en el sentido del pluralismo de las distintas opciones políticas, sino también del pluralismo territorial. Cuando se toman determinadas decisiones que sean respetuosas con las mayorías de los territorios afectados. Por ejemplo, la ley de partidos es poco respetuosa con la pluralidad territorial. Está orientada a un territorio muy concreto -el País Vasco- y a una organización política precisa -Batasuna- sin tener en cuenta la opinión mayoritaria que se produce allí. En un Estado compuesto son dos instancias como mínimo las que intervienen en el Gobierno. Y hay que respetarlas.

E. A. Para la Constitución, el Estado no es sólo el Estado central. Es el Estado ordenamiento general. En el artículo tercero, el que define la cooficialidad de las lenguas en determinadas comunidades autónomas, tiene un párrafo, completamente olvidado durante estos años, que dice que la protección de las lenguas minoritarias no es sólo tarea de las comunidades autónomas, sino del Estado en su totalidad. El catalán no es un problema de la Generalitat, es un problema del Estado español entero.

F. R. El elemento más nefasto de la cultura política española es que viene del unitarismo, algo muy distinto del centralismo. Este unitarismo marca las instituciones, los partidos políticos, la tradición política, y es muy difícil de cambiar. Compartiendo la valoración positiva del Estado de las autonomías, hay cosas que no se resuelven porque las reglas del juego tampoco empujan en el buen sentido.

E. A. El principio de autonomía, que contiene la Constitución, tiene que imbuir el funcionamiento global del Estado como principio regulador. Y, en cambio, muchas veces ha prevalecido la inercia de instituciones que tienen su origen o su manera de actuar en el franquismo.

J. R. El Gobierno vasco ha puesto sobre la mesa la cuestión de la autodeterminación. ¿Cabe en la Constitución o hay que entender que está explícitamente prohibida?

M. C. La Constitución no contempla la autodeterminación. Lo cual no es incompatible con que unas mayorías políticas producidas en este marco de pluralidad nacional puedan dar a una Comunidad la oportunidad de opinar en determinado momento.

E. A. La Constitución no prevé el principio de autodeterminación. Pero también hay que decir que hoy en Europa la autodeterminación no significa lo mismo que hace cincuenta años. En el momento en que una parte importantísima de los símbolos de un Estado tradicionalmente asentado -la moneda, las Fuerzas Armadas e incluso la justicia- ya no son exclusivas de los Estados de la Unión Europea, ¿qué ha pasado? ¿Qué se ha autodeterminado Europa? Las grandes palabras, que normalmente se cultivan con más intensidad cuando hay conflictos violentos, a veces no dejan ver la realidad.

M. C. Es evidente que el concepto de soberanía es cada vez más obsoleto. Pero eso también tiene como consecuencia que una determinada concepción del nacionalismo vinculada a la autodeterminación también está entrando en la obsolescencia. La autodeterminación como votación que el día D decide el destino de un país por mayoría del 51%, me parece que también ha de pasar a la historia. La autodeterminación ya no puede ser un concepto unilateral, implica a la otra parte. Tiene que ser un proceso democrático sin perdedores ni ganadores.

F. R. Hoy todas las soberanías son limitadas y compartidas. Pero los distintos centros de gravedad nacional que se dan en una democracia deben resolver un problema general: una democracia y varios pueblos. ¿Sirve el derecho de autodeterminación para esto? Creo que no. Es demasiado impreciso. A mí me parece muy interesante la opinión de la Corte Federal de Canadá que ha regulado el derecho de autodeterminación en términos federales. Ha prohibido que Québec pueda secesionarse de Canadá por una decisión unilateral. Pero también ha prohibido que si una mayoría de Québec está por la separación, el resto de Canadá pueda impedirlo en último término. Esta regulación coloca la autodeterminación en términos de reglas del juego pactadas en igualdad entre todas las partes.

M. C. Que Cataluña y el País Vasco son naciones que se están autodeterminando ya -lo reconozca o no la Constitución- es un hecho que se ve mirando el sistema de partidos. No sólo porque haya partidos nacionalistas, sino porque los partidos de izquierda catalanes también son de algún modo distintos de sus correspondientes estatales. Esto es reflejo de una sociedad que tiene capacidad de autodeterminarse en una dirección, independientemente de que un día se haga una consulta o no.

J. R. La apelación a Europa como espacio en el que algún día se resuelvan los problemas de articulación política de España es un reconocimiento de la realidad o es un acto de impotencia y desconfianza.

F. R. Creo que es lo último. Europa es una formación de Estados. Los Estados son los actores principales. Y no es previsible que esto cambie. Por tanto, las reglas del juego son en el interior de los Estados que deben plantearse.

E. A. Hay una cierta devolución hacia Europa de problemas que no queremos o no sabemos resolver. Pero sí quiere recordar que hay una obligación constitucional de que las comunidades autónomas tengan presencia formal en la definición de la política comunitaria.

M. C. ¿España el problema y Europa la solución? No. España el problema y Europa otro problema. Desde la óptica catalana sería bueno menos España y más Europa. Hay que empezar a desarrollar el "nosotros" europeo.