"Sadam no tiene nada que ver con Al Qaeda"

El afectuoso saludo entre Susan Sontag y Juan Goytisolo delata la existencia de una larga amistad: preguntas por familiares y amigos, interés por el respectivo trabajo, curiosidad por los últimos viajes a ciudades en las que coincidieron en otras ocasiones. La vieja relación tiene, además, sus ritos: Susan Sontag pide que la conversación se desarrolle en francés, la lengua en la que se conocieron. La lengua en la que se siguen comunicando desde entonces.

Moderador. Si hay algo que les une como escritores es, quizá, lo que Susan Sontag llamó "la causa de la obra nueva", la defensa de un cierto arte transgresor.

Juan Goytisolo. Susan y yo nos conocimos en el Festival de Venecia. En el 67, creo. Recuerdo que, llegado el momento de la votación, ambos nos decantamos por La chinoise, la película de Jean-Luc Godard que se presentaba aquel año.

Juan Goytisolo: "No hay que olvidar que, para los árabes, Bagdad es como Atenas o Roma para los europeos. La afinidad cultural afectiva es muy intensa"

Susan Sontag: "Los atentados han servido de coartada para transformar la política exterior norteamericana en un imperialismo agresivo"

Juan Goytisolo: "Ahora que la censura política ha desaparecido, existe, sin embargo, una censura comercial que resulta infinitamente más devastadora"

Susan Sontag: "Estoy a favor de la entrada de Turquía en la Unión Europea. Es la mejor manera de conjurar algunos de los peligros que nos amenazan a todos"

Susan Sontag. Es cierto, la otra finalista nos parecía convencional.

J. G. Todavía hoy siento La chinoise como una obra próxima. Y es que, a mi juicio, conviene distinguir entre lo actual y lo contemporáneo. Hoy se prefiere sin duda lo primero, es decir, un culto elemental hacia lo nuevo, entendiendo por lo nuevo lo más reciente. En mi caso, sin embargo, no percibo la mayor parte de lo actual como contemporáneo.

S. S. Comparto plenamente esa distinción. Pero añadiría un matiz: al mismo tiempo se está generalizando un cierto desprecio hacia el rigor. Viajo con frecuencia y, en cada país, siempre indago por lo mismo: cuáles son los autores importantes. No los autores de éxito, sino los importantes.

M. Confieso que me sorprendió su pregunta el otro día.

S. S. Salvo excepciones, las personas a las que interrogo suelen citar autores -mi interés prioritario es la literatura- con más de cincuenta años. Invariablemente los mismos nombres.

J. G. Cuando me marché a París, encontré un grupo de escritores, de cineastas, de artistas fuera de lo común. Hoy no aparecen figuras equivalentes, y no sé si en Estados Unidos...

S. S. En Estados Unidos ocurre lo mismo. Es como si los jóvenes no se preocuparan por consagrarse a su vocación. Y no se trata sólo de ese desprecio del rigor al que antes me refería. Es que entienden la contestación de manera distinta a como nosotros la entendíamos. Parece como si, para ellos, se limitase al hecho de tener una opinión. En realidad, la opinión es el enemigo del pensamiento. Todo el mundo puede tener opiniones, pero el problema es dar forma a lo que las obras literarias provocan en nosotros, a lo que nos hacen sentir, a lo que vemos en ellas. Juan ha distinguido entre lo actual y lo contemporáneo. Yo quisiera subrayar también esta diferencia entre opinión y pensamiento.

J. G. Ahora que la censura política ha desaparecido, existe, sin embargo, una censura comercial que resulta infinitamente más devastadora. La primera vez que estuve en la Unión Soviética, la gente guardaba cola durante toda una noche para comprar un libro de poemas de Ajmátova. Hace tan sólo unos años, los cómics pornográficos se habían apoderado de los escaparates mientras que la literatura que había logrado resistir frente al estalinismo era difícil de encontrar. Se trata, sin duda, de un caso extremo, pero creo que ilustra el mecanismo de la censura comercial, que valora más al escritor que busca vender ejemplares que al escritor que busca lectores.

M. Describiendo el estado de ánimo con el que ustedes irrumpieron en el panorama intelectual, Susan Sontag dijo en una ocasión que se veía como "una combatiente de nuevo cuño en una batalla muy antigua". ¿Cómo explican el hecho de que algunas personas les perciban hoy, no sólo a ustedes, sino a quienes mantienen posiciones similares a las suyas, exactamente como lo contrario, como combatientes muy antiguos en una batalla de nuevo cuño?

S. S. Es una constatación perturbadora. Juan y yo tenemos ya una cierta edad, y conocemos los hábitos de la gente mayor: quejarse siempre, decir que las cosas no son como antes. Por nada del mundo quisiera promover la nostalgia, y, en consecuencia, procuro estar atenta para no caer en una crítica que se limite a denunciar el presente. No quisiera ser confinada en el papel de alguien que deplora lo actual, incluso si, en efecto, lo deploro. Preferiría mantenerme al ataque.

J. G. Mi experiencia de niño fue la de la guerra civil. Mi familia fue destruida. Después, la dictadura de Franco. Cuando llegué a París, años más tarde, tuve la impresión de que empezaba una vida más satisfactoria que la que había dejado atrás, tanto intelectual como afectivamente. En algún momento creí que nadie se vería obligado a pasar por una experiencia similar, y, sin embargo, en los últimos años asistimos a dramas parecidos, a esas mismas batallas muy antiguas. Pienso en Sarajevo. Resultaba inconcebible que, en Europa, volviésemos a ser testigos de un sitio medieval. En otro continente, quién sabe, pero no en Europa. Y, sin embargo, la realidad se repitió.

S. S. Exactamente. Cuando me instalé en Sarajevo, la mayor parte de las personas con las que traté no comprendían mi decisión. Yo no llegué con la máscara del periodista que pretende informar de lo que pasa; tampoco con la del escritor. Fui para apoyar, para trabajar, para ser testigo. Y a muchos les pareció increíble, inimaginable. ¿Por qué? Mi impresión es que hoy nadie parece dispuesto a adoptar una decisión en virtud de un principio, una decisión que, además, implique un riesgo. Se trata de un cambio casi antropológico, producido por el capitalismo y su modelo de vida. No hay más criterio que el mercantil, y, para hablar en los términos de Gramsci, ese criterio ha terminado por conquistar las mentalidades.

M. Da la impresión de que vivimos bajo el signo de otra utopía. Se pensaba que la utopía pertenecía a la izquierda, pero no. Hoy pertenece a los conservadores, que aseguran disponer de la receta para alcanzar un futuro de prosperidad y abundancia.

J. G. Pienso que entre 1960 y 1975, coincidiendo con los efectos de la doctrina Roosevelt en Estados Unidos y el predominio de la socialdemocracia en Europa, se asistió a uno de los momentos de mayor progreso en la historia de la humanidad. Después, no ha habido más que retrocesos.

S. S. Sí, y hoy estamos en plena caída. Pero tengamos en cuenta que, junto a la del capitalismo, hay otra utopía en marcha, la utopía fundamentalista, que ofrece una alternativa a la sociedad de consumo. Las utopías no son siempre positivas, hay también utopías negativas.

M. ¿Pero no cree que la estructura misma de la utopía, su inevitable sacrificio del presente en nombre del porvenir, invalida la distinción entre utopías buenas y malas? ¿No pudo ser un error del pensamiento crítico, de aquellos combatientes de nuevo cuño, el creer que esa distinción tenía sentido?

S. S. No interpreto la utopía de este modo. El sacrificio del presente en nombre del porvenir es una deformación particular, llevada a cabo por el comunismo. Pero las dos utopías de las que hemos hablado, la utopía de la sociedad de consumo y la utopía fundamentalista, son utopías de hoy, que actúan hoy, que no prometen nada para el porvenir.

M. Pero hay personas que padecen a consecuencia de ellas.

S. S. Las mujeres, bajo el régimen talibán.

M. O quienes son despedidos de su empleo bajo la excusa de que eso servirá para adaptarse a la nueva economía.

S. S. A mi juicio, la utopía ha sido enriquecedora. No se trata de que exija sacrificios, sino de que ofrezca modelos. Modelos inteligentes, que tengan un sentido moral. No quiero decir con esto que se propongan convertir a las personas en santos. Los impulsos destructivos existirán siempre, y, por eso, la idea de que es posible transformar la naturaleza humana no es una utopía, es una estupidez.

J. G. Las utopías peligrosas son las que derivan de una ideología o de una religión. Que los ciudadanos aspiren a una vida mejor en el marco de unas relaciones más justas, a una cierta desaparición de las desigualdades, me parece necesario para el progreso de la sociedad.

S. S. Es preciso desmentir que la única alternativa a la sociedad de consumo sea el fundamentalismo.

J. G. Pero me gustaría insistir en un detalle. Las mejoras a las que me refería sólo pueden venir de la sociedad civil. No tengo confianza en ningún gobierno. Cuando se analiza la concepción de la política de hombres como Azaña, cuando se vive la experiencia -como yo la viví recién llegado a París- de Pierre Mendès-France, se percibe que hasta entonces había una moral, un programa de cambio. Todo eso ha desaparecido. Hoy encontramos a Bush por un lado, a Sharon por el otro, a Putin más allá y, por último, a Bin Laden. Son como los cuatro jinetes del Apocalipsis.

S. S. Estoy de acuerdo con Juan. En mi país no hay dos partidos políticos, hay uno solo. El debate ha dejado de existir, pero no por culpa de los intelectuales. Es el sistema el que está concebido para impedir que exista. Tenemos un partido que es el Republicano y luego otro que se denomina Demócrata, pero que...

M. ¿No aprecia diferencias entre Bush y Gore, aunque acabe de anunciar que no volverá a ser candidato?

S. S. No es un fanático, al contrario que Bush y su equipo. En este sentido, sólo un paréntesis: me sorprende que la crítica se limite a decir que Bush es un inepto, que sin duda lo es. Ronald Reagan tampoco era inteligente, pero la presidencia de Estados Unidos está formada por un equipo. Hay una persona al frente y, luego, las que diseñan las políticas. Hoy se trata de figuras tan inquietantes como Rumsfeld o Wolfowitz, a los que conviene prestar tanta atención como al presidente.

M. Decía que, en su opinión, el debate político ha dejado de existir en Estados Unidos.

S. S. En efecto, es difícil apreciar la diferencia entre los dos grandes partidos. Y, de hecho, es lo mismo que sucede en el Reino Unido, en Italia e, incluso, en Francia. El único país en el que las cosas parecen apuntar en otra dirección, y no sé si me equivoco, es Alemania.

J. G. Puesto que hablamos de ello, habría que destacar un hecho importante, y es que en Francia existe una tradición democrática sin equivalente en España o Italia. No soy en absoluto partidario de Chirac, pero en comparación con Aznar o Berlusconi me parece mucho más razonable. Francia dispone de una sociedad civil que funciona, y que obliga al presidente a comportarse de otro modo. España, por el contrario, ha padecido siglos de poder absoluto y dictaduras que han impedido el desarrollo de una conciencia democrática. Hemos pasado de la pobreza a la riqueza sin la educación cívica necesaria para asimilar el cambio.

M. No sé si han seguido la polémica en torno a si la futura Constitución europea debería incluir una mención expresa al papel de la religión cristiana.

J. G. Lo interpreto como una forma de poner obstáculos a la plena incorporación de Turquía. Durante los siglos XVI, XVII y XVIII, los libros de los protestantes franceses la citaban como ejemplo de tolerancia en contraposición al Edicto de Nantes y a las masacres religiosas en Europa. La tolerancia era Turquía. Por otra parte, vivimos en una época en la que se hace una peligrosa amalgama entre musulmán, islamista y terrorista. En contraposición, pocos confunden a un judío con un israelí o con un partidario de Sharon.

S. S. Estoy a favor de la entrada de Turquía en la Unión Europea. Es la mejor manera de conjurar algunos de los peligros que nos amenazan a todos.

J. G. ¿Y qué ocurriría con Bosnia? ¿El hecho de no tener un pasado cristiano le impediría entrar en la Unión o la convertiría en un país europeo de segunda?

S. S. El apoyo que Juan y yo intentamos llevar a Sarajevo fue, precisamente, para defender un Estado de derecho en el que la mayoría de la población es europea y es musulmana.

M. Al margen de otro aspecto, como es la renuncia al laicismo en unos momentos en los que la diversidad de creencias en suelo europeo es mayor que en el pasado.

S. S. La población suele ser muy susceptible a cierto tipo de demagogia religiosa. Después del 11 de septiembre, Bush empleó un lenguaje que recordaba al de la yihad: nosotros encarnamos la civilización, el bien está de nuestra parte, y, por tanto, estamos obligados a emprender una cruzada contra el mal. Además, se intimidó a los disidentes mediante el procedimiento de proclamar que oponerse a la guerra equivalía a ser antipatriota. Los atentados han servido de coartada para transformar la política exterior norteamericana en un imperialismo agresivo. Y en estos momentos ya existe un plan para rehacer Oriente Próximo.

M. Con frecuencia se habla de los riesgos que entrañaría una intervención en Irak. ¿Sería posible precisarlos?

J. G. No se puede generalizar, hablar de una respuesta similar en todo el mundo árabe. En cualquier caso, si hay un ataque contra Irak, la reacción será muy viva por parte de la población. No hay que olvidar que, para los árabes, Bagdad es como Atenas o Roma para los europeos. La afinidad cultural, afectiva, es muy intensa. En cuanto a la reacción en concreto, es difícil de prever. Lo único que se puede dar por seguro es que el ataque no contribuirá a arreglar los problemas de la región. Una región que, por cierto, tiene necesidad de todo, excepto de un nuevo conflicto.

M. La paradoja es que se sigue hablando de un ataque contra Irak en el marco de la guerra contra el terrorismo cuando, como se está viendo en estos días, los atentados se producen en Kenia o en Indonesia. Corea, por su parte, anuncia el relanzamiento de su programa nuclear.

S. S. Buena parte de los militares norteamericanos no aprueba el ataque contra Irak, por dos razones. La primera, porque desconfían de las posibilidades reales de gestionar la posguerra restableciendo una especie de nuevo sistema colonial. La segunda, porque saben de sobra que Sadam Husein no tiene nada que ver con Al Qaeda. Quizá la propaganda de Bush haya logrado crear confusión entre los ciudadanos de a pie. Las élites políticas están al tanto, sin embargo, de que el objetivo de este conflicto no tiene que ver ni con el terrorismo ni con el petróleo. Osama Bin Laden sigue vivo, pero la caza al terrorista parece haber sido abandonada. En cuanto al petróleo, sería el premio, la recompensa. Lo que de verdad está en juego es el control de Oriente Próximo, un nuevo reparto de influencia y de poder.

J. G. El terrorismo internacional del que hablan los responsables gubernamentales cubre realidades muy diferentes. Todo atentado terrorista debe ser condenado. Pero existe un largo camino entre eso, y declarar, como hicieron Aznar y su antiguo ministro de Asuntos Exteriores, que comprendían a Sharon porque en España se padece a ETA. En realidad, estaban colocando a una organización terrorista en el mismo lugar que a los palestinos, una población sometida durante décadas a una ocupación militar.

M. ¿Y cuál es el papel de Arabia Saudí en toda esta crisis?

J. G. De las cuatro escuelas jurídicas que hay en el islam, la peor, la más radical, la más extremista, es la hanbalí. Una excrecencia de esta rama es el wahabismo, que representa la corriente de los más radicales entre los radicales. La mayoría del islam se ha mantenido siempre lejos del wahabismo, pero los saudíes han conseguido extenderlo gracias a su poder económico. La guerra civil en Argelia es, en buena medida, resultado de la predicación de los imames wahabíes. Incluso en Europa, el dinero saudí está sirviendo para construir mezquitas y ponerlas al servicio de este versión fanática del islam.

S. S. Vuelvo a Sarajevo con frecuencia, puesto que conservo lazos afectivos muy profundos con esa ciudad. La última vez que estuve fue en febrero. Bosnia nunca conoció el tocado femenino ni, por supuesto, la poligamia. Ahora vi a algunas jóvenes con la cabeza cubierta.

M. Da la impresión de que hablan con cierta melancolía de Sarajevo. ¿Quizá por eso la guerra de Bosnia influyó en sus obras de ficción mientras que el 11 de septiembre les ha empujado más hacia la reflexión, hacia el ensayo?

S. S. En Bosnia teníamos algo que defender, no solamente algo que rechazar. Estábamos a favor de los bosnios. Con respecto al 11 de septiembre, sólo encuentro indignación. Acabo de terminar un pequeño libro sobre la guerra, sobre la idea de la guerra. Pretende ser un reflejo, tanto de mi experiencia en Sarajevo como del proyecto guerrero en el que se ha embarcado mi país.

J. G. En mi caso, necesito tiempo para asimilar. De cualquier modo, los atentados contra las Torres Gemelas y el Pentágono me parecieron todo lo contrario de la guerra de Bosnia: la ficción había sido anterior a la realidad.