'El ansia de poder de las élites locales es insaciable'

La conversación con Álvarez Junco se desarrolla en la cafetería Galaxia de Madrid, que fue uno de los lugares donde se fraguó el 125, o quizá fuera el 126, golpe de Estado de la España moderna. Los modos, en la cafetería, siguen, además, inexorablemente cuarteleros. Es decir, que el historiador, experto en el siglo XIX, o sea, en el militarismo, ha de sentirse de mil amores en el ambiente.

Pregunta. Cuando acabé de leer su libro pensé que a la idea de España le cuadraba lo de un 'espléndido fracaso.'

Respuesta. Bueno, sólo en el sentido en que se habla, por ejemplo, de 'una mala salud de hierro'. Lo cierto es que las fronteras españolas se han mantenido estables durante cientos de años. O sea, que se trata de una estructura política envidiable, que no tiene demasiados precedentes.

'La modernidad se ha invertido. Yo no creo que aún quepa asociar lo moderno con Cataluña o el País Vasco, como fue indiscutible durante casi todo el siglo XX'

'De las barbaridades de Sabino Arana lo único que cabe preguntarse es cómo acabaron impregnando el pensamiento de muchos vascos y cómo siguen impregnándolo hoy'

'Las raíces del desamor español son relativamente recientes. El siglo XIX, en primer lugar, es un siglo centralista, castellanista, brutal. El Estado es poco más que el orden público'

'Hace ya muchos años que el españolismo no se simboliza en banderas asociadas a marchas militares. Las banderas están para los partidos de fútbol, o similares, y no para los desfiles'

'No me parece que el plan de Ibarretxe vaya a sentar las bases de un futuro. El problema de la independencia del País Vasco está en el propio País Vasco antes que en el resto de España'

'En España no ha habido una sola pelea en los bares a causa de los nacionalismos. La gente no está por enfrentamientos de ese tipo. La propia violencia etarra es completamente elitista'

P. Lo llamativo es que se ha mantenido durante 500 años con un cuestionamiento, digamos sentimental, casi constante.

R. ¿Constante? Eso quizá sea exagerar. En realidad, los periodos de estabilidad son muy prolongados. En el mismo siglo XVIII, en Cataluña, después de que Felipe V promulgara el famoso Decreto de Nueva Planta las protestas son mínimas.

P. No sé si mínimas, pero duraderas.

R. Ya. Pero son mínimas, no lo dude. Hay que mirarlas con lupa. Los tres o cuatro casos que cita Ernest Lluch en sus estudios y poca cosa más.

P. Estabilidad política y desamor. ¿Hay algo comparable en Europa?

R. Gran Bretaña, quizá. No se me ocurre otro ejemplo. La diferencia es que en Gran Bretaña el imperio, la lógica de la gran potencia, ha enmascarado el desamor.

P. ¿Cuáles son las raíces del desamor español?

R. Mire, son relativamente recientes. El siglo XIX, en primer lugar, es un siglo centralista, castellanista, brutal. El Estado es poco más que el orden público. Y el orden público queda en manos del Ejército.

P. Tal vez estaban convencidos de que ésa era la única manera de construir un Estado. No demasiado diferente de lo que hicieron en Francia.

R. ¡Desde luego! Los regimientos jacobinos no se anduvieron con delicadezas cuando tuvieron que invadir Bretaña. Pero a Francia le salvó la eficacia. Brutalmente, pero Francia construye un Estado eficaz. En España lo único eficaz es la brutalidad. Hay un Estado sobre el papel, pero sus disposiciones, con excepción de las que afectan al orden público, jamás se cumplen.

P. ¿Hay indicios de que hubiese sido posible construirlo de otro modo?

R. Sí, los hay. Pi i Margall, por ejemplo, no era un loco. Tenía en la cabeza otra España, simplemente. La desamortización, otro ejemplo, también podría haber ido en otro sentido. En fin, hay diversos indicios de que había más de un camino disponible.

P. ¿Por qué no se siguió el bueno, el amoroso?

R. Desde luego, he pensado mucho en eso. Mi hipótesis es que el Ejército, al identificarse con el Estado, impone una estructura política centralizada y uniformadora. Mire, yo creo que todo militar español del XIX lo que quiere es ser Napoleón. Es la imagen más nítida que tiene en la cabeza. Y le diré: no sólo los militares. También los políticos. Lerroux lo dice claramente: lo que nos hace falta en España es un Napoleón. Y así hasta Franco, que por cierto pone como ejemplo y guía de su tarea, férreamente uniformizadora, la España de Felipe II, sin darse cuenta de que el modelo imperial era el más diverso y el menos centralista de la historia española.

P. Esa estructura política recibe la respuesta de los nacionalismos periféricos.

R. Hay que distinguir entre esos nacionalismos. Por un lado están las invenciones de Sabino Arana. De las barbaridades de Arana lo único importante que cabe preguntarse es cómo acabaron impregnando el pensamiento de muchos vascos y cómo siguen impregnándolo hoy. Éste es el gran misterio. El caso del nacionalismo catalán es diferente. Su formulación es mucho más racional que en el caso vasco. Pero, sin embargo, cae en un ambiente hispánico muy dolido. Se ha perdido la guerra de Cuba y los políticos españoles ven la aparición del nacionalismo catalán como una agresión intolerable y muy peligrosa para la unidad española.

P. Ahora quizá sea diferente. Pero incluso hasta bien entrada la transición política el nacionalismo catalán se percibía en determinados ambientes políticos como la única potencia realmente disgregadora.

R. Sí, hay varios factores que confluyen en esta percepción. En primer lugar, la lengua y la tradición literaria. El nacionalismo tiene razones sólidas para considerar a la cultura catalana como una cultura emancipada de la española. Tiene una tradición y ha dado el salto a la modernidad. Luego, hay otro factor importantísimo: el nacionalismo catalán tiene una ciudad. A principios del siglo XX Barcelona es la única ciudad española moderna. Es una ciudad poderosa, rica y conectada plenamente con las élites europeas. La potencia de Barcelona es una anomalía en la estructura política española. Es lógico, entonces, que la actitud catalanista sea vista con una suspicacia enorme.

P. En 1934 esa actitud se hace, además, claramente insurrecta contra el orden estatal.

R. Sí, tendemos a ver los sucesos de octubre de 1934 como una insurrección social, que lo es, pero es cierto que se trata también de una insurrección nacional. La España de esa época es un ejemplo catastrófico de carencia de cultura democrática. La derecha y la izquierda se sublevan en cuanto los resultados electorales no les favorecen. Primero se subleva la derecha contra la República, luego la izquierda contra el triunfo electoral de las derechas, luego otra vez la derecha...

P. Con éxito mortal.

R. Con el resultado que cabría esperar de esa inexistente cultura democrática. Entonces se produce la segunda y más reciente causa del desamor entre españoles. Fuera de Cataluña o del País Vasco se olvida con frecuencia, pero el franquismo profirió frases del tipo '¡Perro, habla en castellano!'. Este tipo de agresiones resulta muy difícil de olvidar. Se incrustan entre los sentimientos y provocan rencores perdurables.

P. ¿El pacto constitucional de 1978 no cierra esa herida?

R. No. La Constitución es una buena medida política. Pero sólo calma, congela, por así decirlo, las aspiraciones nacionalistas.

P. Bueno, eso es quizá lo máximo que pueda hacer la política sobre los sentimientos.

R. Seguramente ése es el problema. Es cierto que el proceso constitucional ha sido muy positivo. Como mínimo, puede decirse que en España unos y otros han hablado, han negociado. Se ha construido un Estado, un nuevo Estado, es cierto, pero la construcción aún no ha terminado.

P. ¿Qué falta?

R. Mire, con independencia de que haya transferencias de determinadas parcelas de poder, que se hayan de cumplir o no, aspectos políticos o burocráticos pendientes, el cierre del proceso no se producirá hasta que el discurso político nacionalista, y ahora me refiero al de los nacionalistas periféricos, no se modifique. Y la razón de que deba modificarse es, sobre todo, su propia clientela política. O el nacionalismo cambia o sufrirá una decadencia, a lo mejor lenta, pero inexorable.

P. ¿En qué sentido, modificarse?

R. Las referencias del nacionalismo no pueden ser Guifré el Pilós o los condes d'Empúries, y hablo de ejemplos catalanes porque son los que mejor conozco. Hay que dejar de pensar en eso y ponerse a distinguir entre el presente, la historia y las leyendas.

P. ¿Fuera de Cataluña o del País Vasco o de Galicia se distingue entre todo eso?

R. Yo diría que sí, francamente. Mire, a partir de la aparición del libro he dado muchas conferencias. He ido a lugares, qué sé yo, como Zamora, y les he dicho que es muy probable que el Cid no haya existido nunca o que en el llamado sepulcro del apóstol Santiago, en fin, vaya a ver usted qué restos hay ahí. He dicho muchas cosas de ese tipo y la verdad es que la gente en general lo acepta y lo aplaude. Y en cierto sentido, le diré: hasta respiran aliviados. Como el que se hubiese librado de una pesada carga milenaria. En realidad, y por razones obvias, yo creo que el españolismo ya sólo se da entre ciertos vascos.

P. Eso significaría que los anacronismos españoles han cambiado de lugar.

R. Pues en buena medida ha pasado eso. La modernidad se ha invertido. Yo no creo que aún quepa asociar lo moderno con Cataluña o el País Vasco, como fue indiscutible durante casi todo el siglo XX.

P. Hay una novedad vinculada con lo que usted mismo citaba antes: la emergencia de una nueva gran ciudad española.

R. Claro, claro, sin duda. Madrid hace no ya cien años, sino cuarenta, era un poblacho. Hoy es una ciudad muy sofisticada. Una de las grandes ciudades que cuentan en el mundo. Su poder crece y está muy vinculado con lo más dinámico, técnica y culturalmente, del mundo desarrollado. Por eso resultan aún mucho más llamativos, y mucho más absurdos, esos rescoldos anacrónicos vinculados a la exhibición de banderas. Hace ya muchos años que el españolismo no se simboliza en banderas asociadas a marchas militares. Las banderas están para los partidos de fútbol, o similares, y no para los desfiles.

P. ¿Ve usted síntomas de evolución en los nacionalismos catalán o vasco?

R. No, la verdad. No veo fácil que esa evolución se produzca. En el País Vasco la gran mayoría de los intelectuales son antinacionalistas. El nacionalismo vasco no tiene masa crítica. En Cataluña es diferente, pero la verdad es que el discurso catalanista no ha cambiado mucho desde su promulgación histórica. Ahí está el caso de los archivos de Salamanca. Es un caso curioso y significativo. Yo firmé una carta a favor del retorno a la Generalitat de los archivos después de que se introdujesen algunas modificaciones en el redactado original. Bien, la firmé, estoy de acuerdo, creo que los archivos han de ser devueltos. Ahora bien, al cabo de unos días salió una carta en EL PAÍS firmada por profesores de la Universidad de Zaragoza acusando a la Generalitat de diversas apropiaciones patrimoniales. Pues bien, también habría firmado esta carta. Una y otra actitud son el resultado de actitudes elementales, irracionales, propias de nacionalismos que no se han vuelto complejos.

P. ¿Pero el nacionalismo puede volverse complejo?

R. Ya que el nacionalismo parece inevitable, al menos que se sofistique.

P. En España hay mucha gente que no es nacionalista.

R. Bueno, yo me refería a la inevitabilidad, digamos política, de las opciones nacionalistas. Aunque el nacionalismo sea una elementalidad sentimental o política, su análisis requiere una cierta complejidad, precisamente porque, elemental o no, la capacidad de adhesión que suscita es muy intensa. Pues bien: si hay algo de lo que estamos seguros en el análisis de los nacionalismos peninsulares es de que la pugna nacionalista afecta a las élites y cabe vincularla con una lucha por la redistribución del poder. En España es que no ha habido una sola pelea en los bares a causa de los nacionalismos. La gente no está, en ningún lado, por enfrentamientos de ese tipo. La propia violencia etarra es completamente elitista. A veces creo que esto puede perjudicar a la resolución del problema. Porque, desde luego, las ansias de poder de estas élites locales parece absolutamente insaciable.

P. ¿Qué le parece el documento de Ibarretxe?

R. Pues un ejemplo de esto que hablamos.

P. ¿Quedará en la historia?

R. No me lo parece. No me parece que vaya a ser uno de esos documentos que, aun transformándose, vayan a sentar las bases de un futuro. El problema de cualquier hipótesis independentista para el País Vasco está en el propio País Vasco, antes que en el resto de España. No hay el mínimo consenso humano ni siquiera para plantearse eso honradamente, ni siquiera como mera hipótesis intelectual. La violencia, además, ha dañado mucho el proyecto independentista, porque en cualquier escenario, la independencia se vincularía a la rentabilidad de la lucha violenta. Y lo que pudo ser rentable para unos podría serlo para otros, en un País Vasco independiente, pero con buena parte de la población contraria a ese nuevo Estado y apoyada, naturalmente, por el Estado, por el gran Estado del otro lado de la frontera... En fin, ya digo que son hipótesis absurdas, que poco tienen que ver con la política y la inteligencia.

P. ¿Qué cree que ocurrirá?

R. Los políticos acabarán dándose cuenta...

P. ¿No eran insaciables las élites?

R. Estirarán al máximo la cuerda. Cabe la posibilidad de que se cieguen. En la historia no faltan los ciegos, ni los locos. Pero si no reaccionan ellos lo hará la gente. La gente está cansada. Ya va sabiendo lo que se pierde económicamente, culturalmente con esta tensión inacabable.

P. El voto del cansancio.

R. Así es. El cansancio es uno de los factores más decisivos de la Historia. Mucho más cuando no se sabe muy bien qué es lo que hay a cambio.