'El mundo nunca ha estado tan necesitado de política como ahora'

A Magris le gusta recordar un antiguo proverbio hasídico: 'El hombre viene del polvo y regresa al polvo, pero mientras tanto puede beber un vaso de buen vino'. En ese camino, la literatura aparece como un viaje a través de fronteras, un concepto continuo en la obra del pensador italiano; fronteras nacionales, sociales, lingüísticas y también políticas, que hay que conocer, y atravesar.

Pregunta. Hablemos de Europa. Algunos tienen la impresión de que se han acabado los ciclos entre la socialdemocracia y el centro-derecha que marcaban la vida política, y que ahora ha irrumpido el populismo como una tercera posibilidad.

Respuesta. Es un problema gravísimo. Yo creo que está sucediendo en el mundo, y en Europa, algo parecido a lo que sucedió en la Grecia antigua en el siglo V antes de Cristo, cuando las comunidades locales básicas, la familia, la etnia, el grupo, la tribu, se derrumbaron, fueron superadas y nació el Estado, la Polis. Esto provocó una turbación enorme, y de hecho la tragedia griega nace de aquí. Antígona representa ese enfrentamiento. ¿Por qué digo esto? Porque es un trastorno peligrosísimo y también porque hay que entenderlo. Yo creo que es una de las cosas más peligrosas que existen. Las democracias creían haber superado para siempre ese momento tribal, de etnia: es muy peligroso pensar que todo eso se ha dejado definitivamente atrás. Personalmente creo que los populismos al final retrocederán, porque creo firmemente en la democracia y en los Estados, sigo creyendo en el progreso. Pero me temo que la historia moderna, en los dos últimos siglos, se ha comido demasiado deprisa mucha historia anterior, mucho pasado. Es como si comiéramos mucho y muy deprisa, y luego, de vez en cuando, lo vomitáramos.

'Tristán e Isolda no se escribe Tristán&Isolda. El 'aziendalismo' actual (visión de todo como una empresa) hace que todo se convierta... en nada'

'Una de las cosas más peligrosas ha sido esa crítica del concepto mismo del Estado que ha terminado por poner, efectivamente, al Estado en un aprieto'

'En los últimos 10 o 12 años, el mundo nos ha enseñado realmente que todo puede pasar. Yo, en este momento, espero cualquier cosa'

'Hay que decidir entre dos valores: la diversidad de la cultura y la igualdad de derechos para todos. Si desgraciadamente entran en conflicto, elijo los derechos'

'No hay que tirar por la borda el proyecto no de someter la economía a la política, como en el XX, pero sí de regularla (...). El comunismo no es el plato, pero sí la sal'

P. Usted ha escrito recientemente un artículo en defensa de la ley y contra las 'razones del corazón'.

R. En mi opinión, una de las cosas más peligrosas ha sido esta crítica del concepto mismo de Estado, que ha terminado por poner, efectivamente, al Estado en un aprieto. El liberalismo salvaje, esta especie de anarquismo de derechas, parece tener por ideal no a la ley romana, sino el pistolero del Lejano Oeste. Es como si esperase que llegase siempre el pistolero bueno a defender a la chica. Esto, en mi opinión, ha quitado una gran defensa contra el populismo, ha suprimido la diferencia entre los valores como la amistad, el amor, la familia, la religión, el dialecto, y los valores que representan las leyes del Estado. Además, estos populismos son muy distintos; hay uno que es fascistoide, social fascista en cierto modo, antiliberista, antiamericano; y otro, ultra-occidental, ultra-liberista, ferozmente antisocialista. Se aprecia muy bien en Italia. Una vez mi hijo me dijo: 'Esperemos que Italia, con el fenómeno Berlusconi, no esté una vez más negativamente a la vanguardia'. Deseo que no sea un anticipo de lo que les espera a otros muchos países de Europa. Personalmente puedo hablar mucho mejor con personas de la extrema derecha que con esta nueva y extraña clase, que ni siquiera sé si es una burguesía, que está completamente emancipada de toda idea política, que es la pura voluntad de potencia, liberada de toda jerarquía de valores.

P. Critica, sobre todo, la idea de que el Estado se pueda concebir como una empresa.

R. Sí. Para mí, por ejemplo, la Universidad no nace para producir beneficios económicos. Debe funcionar económicamente, pero ese no es su objetivo. Es como una pareja de amantes: tiene que ganar dinero, porque si no, no come y se muere, y entonces no hace el amor, y no es una pareja de amantes, pero Tristán e Isolda no se escribe Tristan&Isolda. El que haya un momento económico fundamental en toda actividad humana crea una enorme confusión. Esta especie de aziendalismo (empresarialismo, visión de todo como una empresa) hace que todo se convierta... en nada... Porque si todo se convierte en una misma cosa, pierde su significado. Un país debe funcionar económicamente, pero un país no es una empresa, un Estado no es una empresa. Es como un hospital: debe funcionar bien, pero tampoco es una empresa

P. Algunos creen que se están dibujando dos únicas corrientes políticas: una, con socialistas y liberales mezclados, y otra, populista. Pero, al mismo tiempo, se afirma que ha sido la falta de diversidad en la oferta política lo que ha llevado al resurgir del populismo.

R. Desde luego, una de las razones de la situación actual ha sido, precisamente, que todos han empezado a gobernar juntos. En Austria está claro que existió una gran exasperación por este sentido de inmovilidad que daba la coalición. Y apareció Haider

P. Pero, en Francia, por ejemplo, ha sido la única forma de luchar contra los populismos y la extrema derecha.

R. Sí, claro, pero eso ya es un síntoma de la patología. Yo también creo que es necesaria la union sacrée, pero es una señal de enfermedad. Pasa como con las medicinas. He tomado antidepresivos durante años, porque si no los tomaba era peor, pero, desde luego, no era una solución... Creo que es importante darse cuenta de que ha habido otras causas para lo que ocurre ahora, otras responsabilidades anteriores... Por ejemplo, el sentimiento de amenaza, que naturalmente es inaceptable y equivocado algunas veces, pero que lleva a los diversos populismos. Los italianos, cuando empezaron a venir albaneses, unos pocos, parecía que era una invasión... Era ridículo respecto, por ejemplo, a la presencia de extranjeros en Alemania, pero toda esa inteligencia de la izquierda infravaloró demasiado este hecho. Hay que entenderlo. Y la respuesta ideológica ha sido muy débil; ha sido una respuesta sentimental y no política. Aparecía algún dignísimo sacerdote y decía: 'La solidaridad no tiene fronteras'. Por supuesto, es muy bonito, pero los demás se preguntan: 'Y si vienen 1.000 millones de personas... Si todos los chinos quieren ir a ver El Prado, ¿qué ocurre?'. Es decir, demasiadas veces la democracia ha evitado hacer frente a problemas molestos.

P. ¿La derecha conservadora tiene menos dificultades para dar una respuesta, guste o no lo que propone?

R. Primero hay que ver si la derecha es derecha, ¿no? Porque la derecha que se las arregla mejor es la que en realidad no tiene valores. No tiene ningún valor de solidaridad, de justicia, ni siquiera tiene los valores del nacionalismo. Es muy extraño. La derecha, por una parte, es nacionalista, pero, por otra, no. Berlusconi, por ejemplo, consigue que coexistan sin pelearse los que marchan con la bandera y los que están procesados por escupir encima de ella. Así que está claro por qué esta derecha sale adelante mejor; porque no se plantea ningún problema. Para Berlusconi es más fácil pasar de la miseria abiertamente, y de otras cosas; no está en su programa, no está en sus compromisos ideológicos, no está en las expectativas de su electorado.

Soy contrario a todas las exageraciones, pero diría que el mundo nunca ha estado tan falto de política como en este momento. Ahora, cuando pienso, por ejemplo, en Nixon... ¿se acuerda? A mí no me gustaba, era ultraconservador, pero tenía su propio diseño. Sin embargo, con la guerra de Afganistán, no quiero emitir un juicio moral, pero diría que no existe un diseño, un plan.

P. El presidente Bush afirma que su plan es garantizar la seguridad de Estados Unidos.

R. Sí. Pero da la impresión de que ese diseño no está ligado a ninguna visión política del mundo, por muy correcta o equivocada que sea. Me parece que hay una gran diferencia, que ahora carece completamente de perspectiva. Esta es la diferencia.

P. ¿El islamismo es un problema para Europa? Me refiero al islamismo interno, en Europa.

R. No lo creo. Desde luego, no en Italia o en España. Quizá, algo más en Francia. Pero creo que es importante tener unas reglas básicas, porque una cosa es el respeto y otra la diversidad. Por ejemplo, en América, cuando el primer negro de Alabama quiso ir a la Universidad, ofendió a la cultura blanca tradicional, que se sintió desvanecer. Ellos querían que se respetara la diversidad de la cultura de Alabama, pero en ese caso el negro se hubiera quedado en casa. Era necesario imponer en esa zona, quizá incluso por la fuerza, el derecho del negro a asistir a la Universidad. Por tanto, se decidió que ese tipo de cultura era racista y no formaba parte de la diversidad. En Canadá los indios reclamaban un Estado propio, pero las mujeres indias no lo querían, porque eso haría que se volvieran a la casa y que, por ejemplo, no pudieran estudiar medicina. Hay que decir: 'Miren, en nuestra cultura las mujeres pueden estudiar y no podemos admitir impedimentos'. La tolerancia tiene que ser lo más amplia posible, pero también tiene sus limitaciones.

Hay que decidir entre dos valores: el valor de la diversidad de la cultura y el valor de la igualdad de los derechos de todos. Si, desgraciadamente, estos valores entran en conflicto, hay que decidir cuál de los dos es más importante. Yo lo digo enseguida, espero no tener que hacerlo, pero si tengo que elegir entre el respeto a la cultura, digamos india, y los derechos, elijo los derechos. Porque esa es la base fundamental del Estado. Y, desde luego, una cosa es la completa igualdad religiosa y otra la mezcla de religión y Estado; yo creo que la división entre política y religión es fundamental...

P. Parece que en el islam esa división es actualmente bastante difícil.

R. Sí, y por eso digo que hay que tener las ideas muy claras. Precisamente. Creo que en un Estado europeo no es posible renunciar a ese principio básico de distinción entre mundo laico y religión.

P. ¿Hasta qué punto un mensaje que relaciona la inmigración únicamente con la necesidad de control puede afectar a la manera en la que los ciudadanos se relacionan con ella?

R. Como he dicho en muchas ocasiones, el control y la represión crean problemas. En el futuro, podrían darse situaciones trágicas, es decir, presiones que creen problemas tremendos. Hay que saber que mañana podría haber movimientos en el mundo, situaciones realmente explosivas, y que no basta con un poco de apertura mental y buen corazón. Imaginemos que en China pasara algo parecido a lo que ocurrió en Yugoslavia, ¿qué haríamos? Pero no es lo que sucede hoy día. Realmente, existe una explotación criminal de los miedos...

P. ¿Cree usted que pueden darse grandes cambios sociales o políticos? Da la impresión de que todo está encarrilado en una dirección concreta...

R. En estos últimos 10 o 12 años, el mundo nos ha enseñado realmente que todo puede pasar. Yo, en este momento, me espero cualquier cosa. Como todos somos muy conservadores, no creemos que el mundo pueda cambiar realmente; se espera siempre que el presente sea eterno, el punto final de llegada de la historia. En noviembre del 89, el día 7 u 8, yo asistía a un debate sobre los países del Este. Vino un director de cine y dijo, siempre me acordaré: 'Nadie puede decir lo que sucederá, todo puede pasar, pero una cosa, por desgracia, es segura, que el muro durará todavía bastantes años'. Dos días después el muro cayó. Yo habría apostado todo lo que tenía. Ahora pasa lo mismo, pero con el orden del mundo económico: la victoria del liberalismo económico no se vive como si fuera una fase. Parece que vaya a durar eternamente... Todos razonan como si dentro de cien años tuviese que seguir funcionando el mismo sistema. Los que no tienen un sentido verdadero de lo eterno, sustituyen lo eterno por el presente. Es curioso, todos estamos dispuestos a aceptar la historia de la evolución; creemos, por tanto, que los abuelos de los abuelos de los abuelos fueron de diferente manera, pero no creemos que los nietos de los nietos de los nietos puedan ser diferentes mañana. Nos parece que el hombre será siempre como lo es hoy.

P. ¿Qué puede ofrecer hoy un partido socialista?

R. Lo que podría ofrecer sería, sencillamente, gestionar de una forma mucho más responsable los límites del Estado social. En mi opinión, hoy sería el único partido capaz de organizar de una forma seria la relación entre la economía liberista y la necesidad del Estado social. En este sentido, Alemania sigue siendo para mí uno de los mejores ejemplos, porque no tiene esa fiebre. Alemania todavía tiene la tradición de defender el concepto del liberalismo clásico, no sólo financiero, sino político. Para mí, un partido socialdemócrata debería ser hoy un partido mucho más vinculado a la tradición social y al bienestar común, y, por tanto, al saber valorar los tipos de sacrificios que se piden. Yo, en un momento dado, puedo querer pagar menos impuestos, pero si al ir a mi casa encuentro gente tirada en el suelo por el hambre, prefiero pagar esos impuestos. El partido socialista puede ayudar a reorganizar y a evitar abusos, pero no con esa fiebre de destruirlo todo que tienen los liberalistas. Sin ese afán de echarlo todo a perder. Yo creo, por ejemplo, que la vida universitaria en Italia está destrozada. Ya no existe, porque lo único que interesa es el aziendalismo.

P. ¿Los partidos de izquierda ofrecen algo para mejorar la vida de futuras generaciones?

R. Por primera vez en la historia, en Occidente tenemos la sensación de vivir mejor que nunca. Somos la primera, o las dos primeras generaciones, que tienen la sensación de vivir mucho mejor que todos los que han venido antes y de todos los que vendrán después, porque hasta ahora había habido siempre la idea, o la confianza, del progreso. Por ejemplo, nosotros hemos tenido, a fin de cuentas, una buena relación con el trabajo, con la liberación que la tecnología ha traído consigo... La lavadora no significa poca cosa para quien tiene que lavar. Así que hay una generación, o dos, que ha tenido muchas posibilidades de vivir mucho mejor. Y, además, a un precio aceptable: con contaminación, sí, pero aceptable; con tráfico, pero lo mismo... Nuestra vida todavía tiene una calidad bastante buena y ha tenido muchas mejoras. Ésta es la sensación que yo tengo. Pero mis hijos sienten y saben que ellos estarán peor que yo cuando lleguen a mi edad y que sus hijos vivirán peor que ellos.

P. ¿Comparte esa idea?

R. Yo creo que ésta es una fase reactiva... Todo el siglo pasado, todo el siglo XX, el Novecento, ha sido un intento desesperado de someter la economía a la política. Eso es lo que ha intentado el socialismo y el comunismo y también el fascismo. Ha llevado fatalmente a un intento radical: al totalitarismo. Ahora se trata de no tirar del todo por la borda el proyecto, no ya de someter, pero sí, en cualquier caso, de regular la economía. No creo que haya que abandonarlo todo, hay que intentar darle un sentido. En resumidas cuentas, yo todavía creo en el socialismo mucho más que la mayoría de la gente, quizá porque nunca he creído verdaderamente que fuese la solución definitiva para los problemas del mundo. Quizá, el hecho de haberlo considerado siempre como un remedio flexible me permite todavía creer en él. Mi educación, el hecho de haber visto muy pronto el socialismo real, no haber sido nunca comunista, me permiten seguir creyendo que el comunismo no es el plato, pero sí es la sal.

P. ¿Cree que en el futuro próximo se producirá una reacción contra el liberismo del que usted habla?

R. Ha habido un fracaso al tomar las riendas de la historia reciente... Por un lado, tengo una enorme amargura cuando recuerdo lo que sucedió en Yugoslavia... Realmente, no creía que los serbocroatas pudieran luchar como lo han hecho. Me parece la destrucción de mi mundo, del mundo en que he crecido. Pero, al mismo tiempo, nunca he creído en una solución tranquila. Mi padre estuvo en la Resistencia, y, antes, también tuvo todas las esperanzas no sólo del antifascismo político, sino social; pero después de la Resistencia sabía que Italia no iba a convertirse en un país de santos y de héroes, y, por tanto, no se sintió en absoluto sorprendido o amargado al ver que volvieron a empezar todas las bajezas, obviamente sobre una base política mejor, porque era una base democrática. En cambio, la izquierda ha tenido muchas veces una actitud de hechizo total, de pretensión también total, de arrogancia total. El 68, que luego dio lugar a la reacción de derechas... Los principales partidarios de centro-derecha han salido del 68, porque de pretender la revolución, toda y enseguida, y no conseguirla, se pasó a un periodo reactivo, en el que también se escupía sobre el progreso. Pero yo, en este sentido, no he tenido esa trayectoria. El ver las imperfecciones, también en los ideales, no me quita el deseo de progresar. Por eso yo respeto mucho el socialismo, muchísimo, realmente muchísimo.