'Los terroristas quieren dominar aún más Pakistán y Arabia Saudí'

El comienzo de los ataques contra Afganistán sorprendió a Tzvetan Todorov mientras viajaba de París a Madrid. La dimensión que puede alcanzar este conflicto preocupa a este intelectual de origen búlgaro afincado en París.

Pregunta. La magnitud de los atentados del 11 de septiembre, además de que se hayan cometido convirtiendo en armas extraordinariamente mortíferas elementos comunes de nuestra vida cotidiana, ha contribuido a incrementar el terror entre la población de Estados Unidos y de Europa, que no logra identificar del todo al enemigo.

Respuesta. Sí, hay muchos aspectos nuevos y complejos. Creo, no obstante, que hay que hacer un esfuerzo para distinguir entre los instigadores, los ejecutores y quienes después han aprobado o simpatizado con los atentados. Cada una de estas categorías actúa por distintos motivos. Los instigadores, a los que no conocemos exactamente, persiguen sus propios fines. Pretenden exacerbar la tensión entre el mundo islámico y el occidental para provocar una reacción violenta de los occidentales contra el mundo islámico. Desde este punto de vista, los instigadores de los atentados del 11 de septiembre tienen la mira puesta más en los países islámicos que en nosotros. Su objetivo es reforzar su dominio sobre Pakistán, sobre Arabia Saudí. Sobre Afganistán ya lo consiguieron. Por consiguiente, estamos ante un proyecto de poder, y no ante un combate entre el islam y la cristiandad, entre unos valores y otros. Para los instigadores no es un problema de identidad.

'Ante un conflicto entre una democracia liberal y una teocracia como la que predican los talibán, yo me reconozco en la democracia liberal'

'Hay que intervenir inmediatamente, pero si nos contentamos con esta intervención inmediata, en tres meses, en seis meses, habrá otros atentados parecidos'

'El islamismo, como el nacionalismo de Milosevic o el de los terroristas vascos, es una retórica. La causa profunda está relacionada con un proyecto de poder'

'Pretenden exacerbar la tensión entre el mundo islámico y el occidental para provocar una reacción violenta de los occidentales contra el mundo islámico'

P. ¿Y para los ejecutores?

R. Tienen que ser creyentes, puesto que se les exige el suicidio. Un suicidio colectivo, que impresiona. Es más fácil llevarlo a cabo cuando se piensa que es Dios quien nos lo ha ordenado, y que nos volveremos a encontrar en el paraíso una vez muertos. No estoy seguro de que estas personas, los ejecutores, conozcan exactamente la estrategia de los instigadores.

P. Muchos observadores se han sorprendido, en cualquier caso, de que los atentados hayan encontrado comprensión, cuando no apoyo, en la población de algunos países.

R. Ésa es la tercera categoría de personas a la que me refería. Se trata de la población islámica, pero es un poco también la del Tercer Mundo. Tienen el sentimiento de que Occidente, y en particular Estados Unidos, ha desarrollado una política de fuerza que impone su punto de vista y que define la justicia como desea. Los dos casos más claros son el conflicto palestino-israelí y el embargo sobre Irak. Esta tercera categoría es bastante independiente de las otras dos.

P. El problema consiste en determinar qué tipo de respuesta hay que dar a los atentados para que no alimenten aún más este rechazo.

R. Es indispensable que haya una respuesta: un acto tan violento no puede quedar sin sanción. Y desde este punto de vista, entiendo que Francia y otros países apoyen la posición de Estados Unidos. Por simple solidaridad, si se quiere, porque París también ha sufrido atentados, y si mañana los volviera a sufrir, sería Estados Unidos quien acudiría en su socorro. Ahora bien, creo que es un error castigar a países enteros, porque en el curso de un bombardeo general se castiga a la población, y no a sus gobernantes o sus militares. Es lo que sucedió en Irak; es lo que ocurrió en Yugoslavia durante la guerra de Kosovo. Sigo con mucha preocupación la evolución de los acontecimientos, porque hay ahí, como dijo el ministro francés de Asuntos Exteriores, Hubert Vedrine, una trampa que ha sido tendida por los terroristas y en la que no deberíamos caer.

P. Aparte de responder con carácter inmediato, ¿es legítimo reflexionar sobre las posibles causas de los atentados?

R. Hay que hacer ambas cosas, no una u otra. Es de todo punto normal y deseable que se actúe después del 11 de septiembre, que se actúe contra sus instigadores. Lo mejor hubiera sido que esta respuesta inmediata consistiese en una operación de tipo comando, en un hostigamiento de las reservas financieras. No creo que sean las bombas las que acaben resolviendo la cuestión. Aun así, estoy persuadido de que hay que intervenir inmediatamente. Pero si nos contentamos con esta intervención inmediata, en tres meses, en seis meses, habrá otros atentados parecidos. Esta ceguera ante las causas profundas actúa contra nosotros mismos.

P. Sugerir esta reflexión sobre las causas ha sido entendido en ocasiones como reflejo de un antiamericanismo primario...

R. Yo mismo soy a menudo crítico en relación con la política americana. Pero también soy consciente de que en un conflicto entre una democracia liberal, con todas sus virtudes y defectos, y una teocracia como la que predican los talibán, yo me reconozco en la democracia liberal.

P. En relación con la trampa tendida por los terroristas de la que hablaba hace un momento, ¿no resulta sorprendente que una teoría como la del 'choque de civilizaciones' haya podido contribuir a tenderla?

R. No comprendo bien la tesis de Huntington. ¿A qué llama él civilización? Si se refiere a la religión, Occidente no es una religión, sino un mundo esencialmente laico. Por otra parte, no creo que estemos ante una guerra entre el islam y el cristianismo, o entre el islam y la democracia liberal. Interpretar de esa manera lo que está sucediendo equivaldría a caer en la trampa de los terroristas. Se trata de una lucha de poder, que tiene razones económicas, políticas, militares, y que algunos tratan de disfrazarla de choque de civilizaciones con el objetivo de someter más fácilmente a la población de sus países. Es así como interpreto la retórica de Bin Laden, pero no creo que haya que confundir la retórica con las causas verdaderas. La civilización no es algo homogéneo, único, cerrado, una especie de bloque que coexiste al lado de otros bloques. En la tesis de Huntington se distingue un bloque ortodoxo. Yo soy búlgaro, y aunque no fui educado en la religión, tendría que pertenecer a ese mundo, que incluye a Grecia, Bulgaria, Rumania y Rusia. Pienso que es una visión extraña, que no explica nada.

Mi opinión, por el contrario, es que todos estamos constituidos por un conjunto de pertenencias múltiples. No existe una identidad como tal, sino una multiplicidad de pertenencias. Según las circunstancias, yo debo actuar como hombre y no como mujer; en otros casos, como alguien con el pelo blanco y no como un joven; o como alguien que ha vivido en Europa del Este bajo el totalitarismo, o como intelectual francés, o como miembro de la clase media. Y todo esto no forja una identidad única, que además debe ser común a muchos individuos y que, finalmente, lanza a la guerra a unos grupos contra otros.

P. Silvio Berlusconi y Oriana Fallaci, entre otros, han hablado no ya de choque de civilizaciones, sino de la superioridad de la civilización occidental sobre la islámica.

R. En el siglo XIX existía un debate similar sobre la raza. Se discutía si la raza tenía un sentido físico o cultural. Se estableció una polémica entre Gobineau, que tenía una concepción biológica de la raza y hablaba de sangre, hoy diríamos de genes, y Renan, profesor en el colegio de Francia, quien destacaba que lo importante era la cultura. Para Renan, hablar de raza aria o indoeuropea no tenía sentido más que en el plano cultural. Por nuestra parte, podemos sustituir los términos, podemos hablar o no de raza, pero lo decisivo es si mantenemos una visión del mundo que establece una jerarquía entre lo superior y lo inferior. ¿Quiere eso decir que no hay valores superiores a otros? Para mí, los valores democráticos son superiores a los teocráticos. Prefiero un Estado que no se someta a una teología, como los totalitarismos o las teocracias, y desde este punto de vista considero que ciertos regímenes políticos son superiores a otros. Pero no puedo emplear esa misma frase para las civilizaciones. Porque la civilización, si es que esta palabra tiene algún sentido, incluye la poesía, la pintura, las maneras de ser, de organizar la familia, y en estos campos no es posible hablar de superioridad en el mismo sentido que en el caso de los regímenes políticos. Las civilizaciones son conjuntos enormes, inabarcables, y, por tanto, ningún discurso del tipo 'esto es mejor que aquello' significa gran cosa. Este uso del término civilización es completamente abusivo.

P. Tanto los atentados del día 11 como la respuesta internacional están teniendo una indiscutible influencia en el trato que se dispensa a los musulmanes en las sociedades americana y europea. ¿Existe un riesgo de pérdida de calidad de nuestras democracias?

R. El peligro existe y habría que conjurarlo. En Francia, la población musulmana no está en favor del terrorismo. Y en la medida en que la respuesta internacional a los atentados se circunscriba claramente a la destrucción de las bases del terrorismo, se puede encontrar un consenso. Si, por el contrario, esa respuesta se amplía, y acaba golpeando no solamente a los terroristas, sino también a la población, los musulmanes europeos y americanos pueden reconocerse en las víctimas de esos ataques porque comparten la lengua, la religión. Desde ese punto de vista, es deseable que la respuesta se limite a la destrucción del terrorismo y no a la sumisión de países enteros. Después, muchas cosas dependerán de la manera en que la sociedad de nuestros países reaccione a lo que suceda. Desde el 11 de septiembre hasta el momento en que se ha producido la respuesta internacional, me ha sorprendido la distancia entre las declaraciones de la clase política francesa y el debate público. La clase política estaba cien por cien alineada con Estados Unidos, mientras que el debate público era más complejo. Había más voces. Se condenaban los atentados y se aceptaba la necesidad de reaccionar. Pero a continuación se exigía abordar las raíces profundas de lo que está sucediendo. En un segundo momento, no hoy ni mañana, pero sí en los próximos meses. Esta opinión pública siente simpatía por el combate de los palestinos, aboga por el levantamiento del embargo a Irak.

Una confusión que exige, en cualquier caso, la restricción de la religión al ámbito privado. Francia y España son países laicos, en los que la religión no es un asunto de Estado. Desde la Revolución Francesa, desde la separación del Estado y la Iglesia, se ha asegurado una autonomía para ambas esferas. En la medida en que los musulmanes acepten esta autonomía, no veo mayores inconvenientes. Una vez en el país, hay que hacer todo, puesto que es posible, para que no se reconstituyan identidades separadas. Es importante que las minorías no se encierren en sus guetos y que tengan acceso a la vida pública. Desde el momento en que trabajan y pagan impuestos, deben participar en las elecciones locales y, si lo desean, al cabo de un tiempo deberían poder adquirir la nacionalidad y participar en la política nacional. La gran cuestión del siglo XXI será, necesariamente, la cuestión de las minorías, del estatuto de las minorías. Ese estatuto tiene que estar bien definido, de manera que no sufran ninguna discriminación.

P. Usted se define como inmigrado y habla, sin embargo, de inmigrantes. ¿Por qué?

R. En efecto, el uso de las palabras cuenta mucho. Llamar a alguien refugiado no es lo mismo que llamarle inmigrante o clandestino o inmigrado. La manera de categorizar tiene consecuencias puesto que impone a alguien una identidad colectiva de la que difícilmente podrá liberarse. Fíjese en una cuestión: hemos evolucionado mucho en la transmisión de la información, pero muy poco en la formulación de esa misma información. Si decimos que 400 boat-people han llegado a Australia, es una información diferente de si decimos que 400 inmigrantes han llegado a Australia. Alguien ha definido arbitrariamente a esas personas como una cosa u otra. Pero si vuelvo al sentido literal de los términos, en un primer momento yo fui un inmigrante, porque había salido de Bulgaria y no pensaba todavía permanecer en Francia. Sólo al cabo de tres años decidí que mi vida estaba en Francia. Durante tres años viví con la idea de que estaba provisionalmente en Francia y, por tanto, yo no era todavía un inmigrado.

De cualquier forma, conviene insistir en que el sentido no está en el mundo, el sentido es dado por los hombres. Sea en la historia o en la naturaleza, no existe un sentido. Una y otra constituyen un caos, una multiplicidad de órdenes, y somos nosotros los que introducimos el sentido y el orden. Ésa es la tarea de la cultura, ésa es la tarea de la lengua. Son tentativas de organizar el caos a nuestro alrededor.

P. ¿Qué opinión le merece el multiculturalismo?

R. Yo no reivindico el término multiculturalismo porque, en su acepción americana, inspira una política que no creo que sea la mejor. El multiculturalismo de Estados Unidos consiste en encerrar a cada uno en su identidad única. Yo prefiero contemplar al individuo. Cada uno de nosotros es portador de identidades múltiples. Prefiero este concepto de identidades múltiples para no alentar la confusión. En el curso de mis visitas a Estados Unidos durante los últimos treinta años he observado una evolución que no apruebo. En los años sesenta, la consigna era la lucha por los derechos civiles. Encontrarse en esa lucha junto a personas de diferente lengua, religión o color de piel era visto como algo positivo. Poco a poco, y a medida que los estudiantes negros, hispanos o asiáticos entraron en las universidades, esto es, a medida que se superó la discriminación que padecían, se han reconstituido las células cerradas, unas al lado de las otras. Es decir, se ha puesto de nuevo en pie aquello contra lo que luchaba el movimiento por los derechos civiles. Como si ahora fueran los propios afroamericanos quienes quieren su propio autobús, conducido por ellos mismos.

P. Lo hacen, según dicen, en nombre de la memoria, del daño que se les infligió en el pasado.

R. Al término de la guerra mundial, hubo deportados que volvieron. Unos años más tarde, esos deportados se enfrentaron amargamente unos con otros. La razón es que algunos de ellos, liderados por David Rousset, dijeron: 'Nosotros hemos sufrido una violencia extraordinaria encerrados en los campos, y por otra parte sabemos que hoy, 1949, otros hombres están encerrados en condiciones iguales a las nuestras. A causa de nuestra experiencia pasada, tenemos que defender los derechos de esos hombres, hacer que se cierren los campos'. Esto es un caso paradigmático de lo que llamo la memoria ejemplar, esto es, ese tipo de memoria que hace que la idea de justicia que uno se ha formado a partir de su propia experiencia se extienda a todas las demás víctimas. Frente a esta memoria, existe la memoria literal, que es la que dice: me han atacado, he sido víctima, y ahora sabré defenderme. Quiero ser resarcido de mi sufrimiento, recibir una compensación.

P. El problema es que, además, muchas veces se inventa el pasado para justificar una reparación o un privilegio en el presente.

R. Por supuesto que se puede encontrar todo en el pasado, basta buscar bien. Pero resulta que el islamismo, lo mismo que el nacionalismo de Milosevic o el de los terroristas vascos, son una vestimenta, una retórica. La causa profunda está relacionada con un proyecto de poder.El comienzo de los ataques contra Afganistán sorprendió a Tzvetan Todorov mientras viajaba de París a Madrid. La dimensión que puede alcanzar este conflicto preocupa a este intelectual de origen búlgaro afincado en París.

Pregunta. La magnitud de los atentados del 11 de septiembre, además de que se hayan cometido convirtiendo en armas extraordinariamente mortíferas elementos comunes de nuestra vida cotidiana, ha contribuido a incrementar el terror entre la población de Estados Unidos y de Europa, que no logra identificar del todo al enemigo.

Respuesta. Sí, hay muchos aspectos nuevos y complejos. Creo, no obstante, que hay que hacer un esfuerzo para distinguir entre los instigadores, los ejecutores y quienes después han aprobado o simpatizado con los atentados. Cada una de estas categorías actúa por distintos motivos. Los instigadores, a los que no conocemos exactamente, persiguen sus propios fines. Pretenden exacerbar la tensión entre el mundo islámico y el occidental para provocar una reacción violenta de los occidentales contra el mundo islámico. Desde este punto de vista, los instigadores de los atentados del 11 de septiembre tienen la mira puesta más en los países islámicos que en nosotros. Su objetivo es reforzar su dominio sobre Pakistán, sobre Arabia Saudí. Sobre Afganistán ya lo consiguieron. Por consiguiente, estamos ante un proyecto de poder, y no ante un combate entre el islam y la cristiandad, entre unos valores y otros. Para los instigadores no es un problema de identidad.

P. ¿Y para los ejecutores?

R. Tienen que ser creyentes, puesto que se les exige el suicidio. Un suicidio colectivo, que impresiona. Es más fácil llevarlo a cabo cuando se piensa que es Dios quien nos lo ha ordenado, y que nos volveremos a encontrar en el paraíso una vez muertos. No estoy seguro de que estas personas, los ejecutores, conozcan exactamente la estrategia de los instigadores.

P. Muchos observadores se han sorprendido, en cualquier caso, de que los atentados hayan encontrado comprensión, cuando no apoyo, en la población de algunos países.

R. Ésa es la tercera categoría de personas a la que me refería. Se trata de la población islámica, pero es un poco también la del Tercer Mundo. Tienen el sentimiento de que Occidente, y en particular Estados Unidos, ha desarrollado una política de fuerza que impone su punto de vista y que define la justicia como desea. Los dos casos más claros son el conflicto palestino-israelí y el embargo sobre Irak. Esta tercera categoría es bastante independiente de las otras dos.

P. El problema consiste en determinar qué tipo de respuesta hay que dar a los atentados para que no alimenten aún más este rechazo.

R. Es indispensable que haya una respuesta: un acto tan violento no puede quedar sin sanción. Y desde este punto de vista, entiendo que Francia y otros países apoyen la posición de Estados Unidos. Por simple solidaridad, si se quiere, porque París también ha sufrido atentados, y si mañana los volviera a sufrir, sería Estados Unidos quien acudiría en su socorro. Ahora bien, creo que es un error castigar a países enteros, porque en el curso de un bombardeo general se castiga a la población, y no a sus gobernantes o sus militares. Es lo que sucedió en Irak; es lo que ocurrió en Yugoslavia durante la guerra de Kosovo. Sigo con mucha preocupación la evolución de los acontecimientos, porque hay ahí, como dijo el ministro francés de Asuntos Exteriores, Hubert Vedrine, una trampa que ha sido tendida por los terroristas y en la que no deberíamos caer.

P. Aparte de responder con carácter inmediato, ¿es legítimo reflexionar sobre las posibles causas de los atentados?

R. Hay que hacer ambas cosas, no una u otra. Es de todo punto normal y deseable que se actúe después del 11 de septiembre, que se actúe contra sus instigadores. Lo mejor hubiera sido que esta respuesta inmediata consistiese en una operación de tipo comando, en un hostigamiento de las reservas financieras. No creo que sean las bombas las que acaben resolviendo la cuestión. Aun así, estoy persuadido de que hay que intervenir inmediatamente. Pero si nos contentamos con esta intervención inmediata, en tres meses, en seis meses, habrá otros atentados parecidos. Esta ceguera ante las causas profundas actúa contra nosotros mismos.

P. Sugerir esta reflexión sobre las causas ha sido entendido en ocasiones como reflejo de un antiamericanismo primario...

R. Yo mismo soy a menudo crítico en relación con la política americana. Pero también soy consciente de que en un conflicto entre una democracia liberal, con todas sus virtudes y defectos, y una teocracia como la que predican los talibán, yo me reconozco en la democracia liberal.

P. En relación con la trampa tendida por los terroristas de la que hablaba hace un momento, ¿no resulta sorprendente que una teoría como la del 'choque de civilizaciones' haya podido contribuir a tenderla?

R. No comprendo bien la tesis de Huntington. ¿A qué llama él civilización? Si se refiere a la religión, Occidente no es una religión, sino un mundo esencialmente laico. Por otra parte, no creo que estemos ante una guerra entre el islam y el cristianismo, o entre el islam y la democracia liberal. Interpretar de esa manera lo que está sucediendo equivaldría a caer en la trampa de los terroristas. Se trata de una lucha de poder, que tiene razones económicas, políticas, militares, y que algunos tratan de disfrazarla de choque de civilizaciones con el objetivo de someter más fácilmente a la población de sus países. Es así como interpreto la retórica de Bin Laden, pero no creo que haya que confundir la retórica con las causas verdaderas. La civilización no es algo homogéneo, único, cerrado, una especie de bloque que coexiste al lado de otros bloques. En la tesis de Huntington se distingue un bloque ortodoxo. Yo soy búlgaro, y aunque no fui educado en la religión, tendría que pertenecer a ese mundo, que incluye a Grecia, Bulgaria, Rumania y Rusia. Pienso que es una visión extraña, que no explica nada.

Mi opinión, por el contrario, es que todos estamos constituidos por un conjunto de pertenencias múltiples. No existe una identidad como tal, sino una multiplicidad de pertenencias. Según las circunstancias, yo debo actuar como hombre y no como mujer; en otros casos, como alguien con el pelo blanco y no como un joven; o como alguien que ha vivido en Europa del Este bajo el totalitarismo, o como intelectual francés, o como miembro de la clase media. Y todo esto no forja una identidad única, que además debe ser común a muchos individuos y que, finalmente, lanza a la guerra a unos grupos contra otros.

P. Silvio Berlusconi y Oriana Fallaci, entre otros, han hablado no ya de choque de civilizaciones, sino de la superioridad de la civilización occidental sobre la islámica.

R. En el siglo XIX existía un debate similar sobre la raza. Se discutía si la raza tenía un sentido físico o cultural. Se estableció una polémica entre Gobineau, que tenía una concepción biológica de la raza y hablaba de sangre, hoy diríamos de genes, y Renan, profesor en el colegio de Francia, quien destacaba que lo importante era la cultura. Para Renan, hablar de raza aria o indoeuropea no tenía sentido más que en el plano cultural. Por nuestra parte, podemos sustituir los términos, podemos hablar o no de raza, pero lo decisivo es si mantenemos una visión del mundo que establece una jerarquía entre lo superior y lo inferior. ¿Quiere eso decir que no hay valores superiores a otros? Para mí, los valores democráticos son superiores a los teocráticos. Prefiero un Estado que no se someta a una teología, como los totalitarismos o las teocracias, y desde este punto de vista considero que ciertos regímenes políticos son superiores a otros. Pero no puedo emplear esa misma frase para las civilizaciones. Porque la civilización, si es que esta palabra tiene algún sentido, incluye la poesía, la pintura, las maneras de ser, de organizar la familia, y en estos campos no es posible hablar de superioridad en el mismo sentido que en el caso de los regímenes políticos. Las civilizaciones son conjuntos enormes, inabarcables, y, por tanto, ningún discurso del tipo 'esto es mejor que aquello' significa gran cosa. Este uso del término civilización es completamente abusivo.

P. Tanto los atentados del día 11 como la respuesta internacional están teniendo una indiscutible influencia en el trato que se dispensa a los musulmanes en las sociedades americana y europea. ¿Existe un riesgo de pérdida de calidad de nuestras democracias?

R. El peligro existe y habría que conjurarlo. En Francia, la población musulmana no está en favor del terrorismo. Y en la medida en que la respuesta internacional a los atentados se circunscriba claramente a la destrucción de las bases del terrorismo, se puede encontrar un consenso. Si, por el contrario, esa respuesta se amplía, y acaba golpeando no solamente a los terroristas, sino también a la población, los musulmanes europeos y americanos pueden reconocerse en las víctimas de esos ataques porque comparten la lengua, la religión. Desde ese punto de vista, es deseable que la respuesta se limite a la destrucción del terrorismo y no a la sumisión de países enteros. Después, muchas cosas dependerán de la manera en que la sociedad de nuestros países reaccione a lo que suceda. Desde el 11 de septiembre hasta el momento en que se ha producido la respuesta internacional, me ha sorprendido la distancia entre las declaraciones de la clase política francesa y el debate público. La clase política estaba cien por cien alineada con Estados Unidos, mientras que el debate público era más complejo. Había más voces. Se condenaban los atentados y se aceptaba la necesidad de reaccionar. Pero a continuación se exigía abordar las raíces profundas de lo que está sucediendo. En un segundo momento, no hoy ni mañana, pero sí en los próximos meses. Esta opinión pública siente simpatía por el combate de los palestinos, aboga por el levantamiento del embargo a Irak.

Una confusión que exige, en cualquier caso, la restricción de la religión al ámbito privado. Francia y España son países laicos, en los que la religión no es un asunto de Estado. Desde la Revolución Francesa, desde la separación del Estado y la Iglesia, se ha asegurado una autonomía para ambas esferas. En la medida en que los musulmanes acepten esta autonomía, no veo mayores inconvenientes. Una vez en el país, hay que hacer todo, puesto que es posible, para que no se reconstituyan identidades separadas. Es importante que las minorías no se encierren en sus guetos y que tengan acceso a la vida pública. Desde el momento en que trabajan y pagan impuestos, deben participar en las elecciones locales y, si lo desean, al cabo de un tiempo deberían poder adquirir la nacionalidad y participar en la política nacional. La gran cuestión del siglo XXI será, necesariamente, la cuestión de las minorías, del estatuto de las minorías. Ese estatuto tiene que estar bien definido, de manera que no sufran ninguna discriminación.

P. Usted se define como inmigrado y habla, sin embargo, de inmigrantes. ¿Por qué?

R. En efecto, el uso de las palabras cuenta mucho. Llamar a alguien refugiado no es lo mismo que llamarle inmigrante o clandestino o inmigrado. La manera de categorizar tiene consecuencias puesto que impone a alguien una identidad colectiva de la que difícilmente podrá liberarse. Fíjese en una cuestión: hemos evolucionado mucho en la transmisión de la información, pero muy poco en la formulación de esa misma información. Si decimos que 400 boat-people han llegado a Australia, es una información diferente de si decimos que 400 inmigrantes han llegado a Australia. Alguien ha definido arbitrariamente a esas personas como una cosa u otra. Pero si vuelvo al sentido literal de los términos, en un primer momento yo fui un inmigrante, porque había salido de Bulgaria y no pensaba todavía permanecer en Francia. Sólo al cabo de tres años decidí que mi vida estaba en Francia. Durante tres años viví con la idea de que estaba provisionalmente en Francia y, por tanto, yo no era todavía un inmigrado.

De cualquier forma, conviene insistir en que el sentido no está en el mundo, el sentido es dado por los hombres. Sea en la historia o en la naturaleza, no existe un sentido. Una y otra constituyen un caos, una multiplicidad de órdenes, y somos nosotros los que introducimos el sentido y el orden. Ésa es la tarea de la cultura, ésa es la tarea de la lengua. Son tentativas de organizar el caos a nuestro alrededor.

P. ¿Qué opinión le merece el multiculturalismo?

R. Yo no reivindico el término multiculturalismo porque, en su acepción americana, inspira una política que no creo que sea la mejor. El multiculturalismo de Estados Unidos consiste en encerrar a cada uno en su identidad única. Yo prefiero contemplar al individuo. Cada uno de nosotros es portador de identidades múltiples. Prefiero este concepto de identidades múltiples para no alentar la confusión. En el curso de mis visitas a Estados Unidos durante los últimos treinta años he observado una evolución que no apruebo. En los años sesenta, la consigna era la lucha por los derechos civiles. Encontrarse en esa lucha junto a personas de diferente lengua, religión o color de piel era visto como algo positivo. Poco a poco, y a medida que los estudiantes negros, hispanos o asiáticos entraron en las universidades, esto es, a medida que se superó la discriminación que padecían, se han reconstituido las células cerradas, unas al lado de las otras. Es decir, se ha puesto de nuevo en pie aquello contra lo que luchaba el movimiento por los derechos civiles. Como si ahora fueran los propios afroamericanos quienes quieren su propio autobús, conducido por ellos mismos.

P. Lo hacen, según dicen, en nombre de la memoria, del daño que se les infligió en el pasado.

R. Al término de la guerra mundial, hubo deportados que volvieron. Unos años más tarde, esos deportados se enfrentaron amargamente unos con otros. La razón es que algunos de ellos, liderados por David Rousset, dijeron: 'Nosotros hemos sufrido una violencia extraordinaria encerrados en los campos, y por otra parte sabemos que hoy, 1949, otros hombres están encerrados en condiciones iguales a las nuestras. A causa de nuestra experiencia pasada, tenemos que defender los derechos de esos hombres, hacer que se cierren los campos'. Esto es un caso paradigmático de lo que llamo la memoria ejemplar, esto es, ese tipo de memoria que hace que la idea de justicia que uno se ha formado a partir de su propia experiencia se extienda a todas las demás víctimas. Frente a esta memoria, existe la memoria literal, que es la que dice: me han atacado, he sido víctima, y ahora sabré defenderme. Quiero ser resarcido de mi sufrimiento, recibir una compensación.

P. El problema es que, además, muchas veces se inventa el pasado para justificar una reparación o un privilegio en el presente.

R. Por supuesto que se puede encontrar todo en el pasado, basta buscar bien. Pero resulta que el islamismo, lo mismo que el nacionalismo de Milosevic o el de los terroristas vascos, son una vestimenta, una retórica. La causa profunda está relacionada con un proyecto de poder.