"El programa del PP sólo es una obra maestra de la literatura bucólica"

Está en plena carrera. En un momento de esfuerzo, pero que permite exhibir la musculatura.Pregunta. ¿Qué piensa cuando ve a Aznar camino del éxito invocando el cambio, el mensaje con que ustedes alcanzaron el éxito?

Respuesta. Que la campaña del PP es una buena operación de marketing político, con palabras que tienen connotaciones agradables, pero sin ninguna concreción. Tras eso subyace un riesgo importante para la sociedad española: que sea embarcada en el cambio hacia la desigualdad que emprendieron hace años los norteamericanos y británicos con Reagan y Thatcher.

P. ¿El PP rechaza el cara a cara con Felipe González porque José María Aznar le tiene miedo o por lo mismo que González rechazó cualquier debate en 1986 y 1989: porque no convenía a sus intereses electorales?

R. Por las dos razones, que no son independientes. Si Aznar va a ese debate y lo pierde, que es más que probable, pondría de manifiesto que su programa solo es una obra maestra de la literatura bucólica.

P. Usted, personalmente, pondría objeciones a debatir en televisión con Aznar y Anguita al mismo tiempo?

R. He comprobado que es poco útil debatir entre tres. El debate debe ser entre los dos posibles presidentes.

P. ¿Qué hay en el PP que le irrite?

R. La vacuidad. Oírles "todo debe funcionar mejor", "el Estado debe ser moderno", Ios impuestos deben ayudar a crear empleo..." Y algo más grave: su apelación implícita al egoísmo.

P. ¿Y qué reconoce que el PP podría hacer mejor?

R. Contentar los intereses de la minoría económicamente mejor situada de este país.

P.¿Usted es de los que propaga que Botín y Cuevas han sacado a la luz el programa oculto del PP o de los que entienden que han ejercido su derecho individual a opinar?

R. Formalmente, han ejercido su derecho individual a opinar. Pero ellos, además de ciudadanos, son el presidente de la patronal y un importante banquero, y la relevancia de su opinión proviene de esa condición. Actúan así como portavoces de ciertos intereses y apoyan un planteamiento coincidente con el del PP.

P. El programa oculto del PP, según usted, ¿en qué consiste?

R. Consiste en entregar al mercado la satisfacción de necesidades que deberían ser satisfechas desde la acción pública. La privatización y, por tanto, el sometimiento a las leyes del beneficio, de necesidades básicas, como la sanidad, la educación o la vivienda. Consiste en una propuesta de reforma fiscal extraordinariamente regresiva que conduce a un desarme del Estado por disminución de sus ingresos y a la inviabilidad financiera del mecanismo de redistribución de renta que hemos llamado Estado del Bienestar. Por ejemplo, lo que propone el PP en su reforma del IRPF conduce, diga lo que diga, a un incremento del tipo impositivo de los españoles con rentas de tres millones de pesetas y a una rebaja fiscal extraordinaria para niveles de renta altos. Esa reforma no se hace por menos de 700.000 millones de pérdida de recaudación.

P. ¿Qué ha fallado en este país para que casi todos los escándalos económicos que ha vivido hayan sido descubiertos por medios ajenos al aparato del Estado?

R. Ha sobrado ingenuidad y ha faltado vigilancia. Reconozco que yo mismo me encuentro anonadado al constatar que Antonio Aragón, al que cesé como presidente de la Confederación Hidrográfica del Ebro, haya podido cometer cuando era consejero del Gobierno de Navarra las irregularidades por la que está encarcelado. Ha habido comportamientos individuales, muy escasos, pero de una gran trascendencia ética y de una gran repercusión pública, que eran difícilmente imaginables, que nos resultan inconcebibles y que nos han causado un daño terrible.

P. ¿Les va ocurrir en estas elecciones eso que advirtió hace tiempo algún compañero suyo: "Si no hacemos lo que corresponde, los votantes señalarán a quien corresponda"?

R. Pudiera ocurrir. Pero tengo la esperanza de que la labor honesta de miles de socialistas en ayuntamientos, comunidades y ministerios pese más que los comportamientos de Rubios y Roldanes. Espero que ese lastre no prevalezca sobre lo que ha sido la etapa de mayor progreso y avance hacia la igualdad en nuestro país.

P. El PSOE invoca en esta campaña que inspira tranquilidad. ¿No es recurrir a una invocación conservadora, para lo que cabe suponer en ustedes, además de chocante con los sobresaltos que han producido en esta legislatura?

R. Dar tranquilidad a siete millones de pensionistas y a tantos como ven hoy garantizado el cuidado de su salud por un sistema público no es conservador. Una de la obligaciones de los políticos es crear seguridades frente al futuro y reforzar las identidades colectivas. Las sociedades desarrolladas, como la nuestra, corren el riesgo de morir víctima de su egoísmo. Escuche el discurso de los nacionalistas catalanes y vascos: todo consiste en reclamar más para ellos, más ventajas fiscales para los sectores que representan y más reversión local de los impuestos que allí se pagan. Y el mensaje del PP es el mensaje antiimpuestos, cuando sin ellos no podríamos combinar competitividad y cohesión social. No deberíamos utilizar la campaña electoral para intentar caer bien a todo el mundo, prometiendo a todos ventajas sin fin y sin coste, sino fomentar la responsabilidad y, por tanto, el equilibrio entre derechos y deberes.

P. En el PP hay quien, quizá para darles el abrazo del oso, dice que las diferencias entre el PSOE y el PP están más en los mítines que en los programas de Gobierno.

R. A juzgar por lo que ha hecho el PP en ayuntamientos y comunidades, las diferencias son muy notables.

P. Y ustedes conilaban en que esas diferencias hundieran elecoralmente al PP y lo que ha ocurrido, probablemente por otros motivos, es que ahora están a punto de llegar al Gobierno.

R. No ha pasado aún tiempo suficiente para que se produzca la percepción social de su gestión. Y las más claras diferencias se perciben cuando se toma decisiones desde el Gobierno o la mayoría parlamentaria, que el PP hasta ahora no ha alcanzado. Pero a nosotros nos distingue de la derecha el que tratamos como derechos cosas que ellos consideran mercancías. Nosotros encomendamos a la protección de sistemas públicos necesidades cuya atención quiere dejar el PP al albur del mercado. Esa es hoy la línea divisoria entre izquierda y derecha.

P. ¿Cuáles son, para usted, los derechos que en absoluto pueden ser tratados como mercancías?

R. La vivienda, la salud, la educación, las pensiones, el transporte, las comunicaciones. El trabajo tampoco es una mercancía y, por tanto, no se puede contraponer el derecho al trabajo con el Derecho del Trabajo, como hacen los que creen que la desregulación del mercado de trabajo es la solución para el empleo. Un sistema que garantice rentas en la tercera edad es un derecho que no se puede dejar al azar de los equilibrios a largo plazo entre ahorradores y financieros. Dejemos que el mercado produzca mercancías, pero no le dejemos administrar derechos. Esta tarea corresponde a los poderes públicos y su financiación tenemos que afrontarla entre todos para garantizar una red de solidaridad que dé cohesión a nuestra sociedad.

P. ¿Ha alimentado su orgullo que Felipe González le haya dado la razón a usted, y no a José Bono, sobre el trazado de la autovía que pasará cerca de las hoces del río Cabriel?

R. El orgullo y la razón no suelen ser buenos compañeros de viaje, y le aseguro que pocas veces me he sentido más cargado de razones. El Gobierno ha tomado una decisión que sólo a él competía, por tratarse de un proyecto con un coste superior a 2.000 millones de pesetas, basada en criterios de racionalidad ambiental, técnica y económica y en los informes del servicio jurídico del Estado. El trazado escogido no tiene un impacto ambiental relevante y no afecta en absoluto a los hoces del Cabriel. Y los automovilistas que circulen por la autovía ni siquiera alcanzarán a verlas.

P. ¿Echará de menos a Boyer en el PSOE?

R. La verdad es que no. Con todo el respeto hacia su persona y a su derecho a cambiar de opinión en menos de un año sobre el interés y el riesgo de la unión monetaria, creo que su salida del PSOE clarifica su posición ideológica y la del partido. En ese sentido, debo decir que incluso me alegro por él, que se sentirá más cómodo, y por los socialistas, que también.

P. ¿Por qué algunos de sus compañeros recriminan a Pujol que se disponga a pactar con el PP si la relación de Pujol con el PSOE era la de un matrimonio de conveniencia?

R. No llegó a ser matrimonio. Pujol, que ha presumido mucho de sentido del Estado, lo administró con tacañería y ha cometido un error histórico: no entrar en un Gobierno de coalición, que permitiese dar estabilidad y duración a la legislatura. Pero en el pecado encontrará la penitencia. La tuvo en las elecciones autonómicas y la tendrá en estas elecciones.

P.¿Usted prefiere que, si gana, el PP pueda gobernar por sí solo o que necesite de los nacionalistas catalanes y vascos?

R. Todos deseamos gobernar con mayoría absoluta y todos deseamos que nuestro adversario no la alcance si gana. La gran pregunta es qué hará Pujol con

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sus diputados si con ellos se pudiera formar una mayoría superior a la del PP. Es una pregunta que Pujol debe contestar.

P. ¿Cree que Pujol les ve a ustedes con fortaleza como para desear ir de su brazo?

R. ¿Por qué no? La fuerza la dan los votos.

P. Y el desgaste lo prueba una legislatura que no han podido terminar.

R. Que no hemos podido terminar en buena parte por el oportunismo político de que ha hecho gala Pujol y por la actitud irresponsable del PP en problemas de la máxima trascendencia.

P. ¿Está queriendo decir que el PP pagará su aprovechamiento del caso GAL?

R. Quiero decir que ése ha sido un ejemplo del "todo vale" que ha practicado el PP.

R. Cuando el presidente del Gobierno dice, tras la iniciativa de buscar las conexiones de HB con ETA, que "nadie se eche atrás", ¿está apuntando que ha habido tibiezas provocadas por el miedo?

R. Está pidiendo que no las haya. La sociedad no entiende que se toleren determinados comportamientos, y lo que hace el presidente del Gobierno es pedir que se extreme el rigor y la vigilancia para combatir a los criminales. Ni podemos actuar fuera de la ley ni tolerar que la trasgredan los amigos de los terroristas. Pero el Gobierno no puede hacer lo que corresponde a otros poderes, entre ellos el judicial.

P. ¿Cómo es posible que a un preso llamado Perote le lleguen a la cárcel, a través de un sobre postal, documentos secretos del Cesid sobre los GAL y que conserva en la celda con toda naturalidad hasta que llega un oportuno registro del juez Garzón?

R. Yo no lo entiendo. Y muchos empezamos a pedir que nos lo expliquen. ¿No se empieza esto a parecer a una instrucción concertada? Si así fuera, hay poderes en el Estado de Derecho que deberían actuar en consecuencia.

P.¿Aumenta la confianza en que los jueces utilizan una sola vara de medir el ver que la sanción a un magistrado por revelar, secretos de un sumario es una multa de 300.000 pesetas?

R. Desde luego, no. Yo, como ciudadano, asisto sorprendido a este tipo de sanciones disciplinarias que no parece que sean acordes con las que se aplican en otros casos de vulneración de responsabilidades.

P. Usted va a ser uno de los dirigentes socialistas que más mítines va a protagonizar. Hace unos meses dijo que estaba disponible para lo que su partido le encomendara, incluido el liderazgo. Ahora, ¿lo que está haciendo es entrenarse?

R. Estoy ejercitando mi disponibilidad con la satisfacción de ver que mis compañeros me piden que vaya a muchos sitios y de constatar que se reconocen en un discurso que para mí sintetiza la identidad de la izquierda hoy.

P.Le pareció una inconveniencia plantear el debate sobre la sucesión de Felipe González antes de las elecciones municipales. Plantearlo después de estas elecciones ¿le parecerá una conveniencia?

R. Mire, la campaña electoral acaba de empezar. Espero que la mayoría de los españoles siga prefiriendo el camino por el que se avanza en la reducción de las desigualdades. En cuanto al debate a que usted se refiere.... ya tuvo lugar.