"No me voy a resignar a que en España haya otro 98"

Texto: Fotos: Marisa Flórez

Pregunta. ¿De dónde ha sacado usted la fuerza para volver a tomar la política y la campaña con el impulso que lo ha hecho en el último mes y medio? Directa o subliminalmente había transmitido un deseo de abandonar la primera línea de la política...

Respuesta. Del hecho de que estoy absolutamente convencido de que este proyecto, el proyecto que llamamos de modernización, el proyecto de progreso, este proyecto de integración europea, no puede, no debe frustrarse; no debe pararse. ¿Cómo podría expresarlo de la manera más gráfica posible?: aún es pronto para que entre una ola conservadora, modelo británico, que nos separe o nos distancie respecto de lo que es el gran impulso de la construcción europea, que, para nosotros, es la modernización de nuestro país. Hacer de nuestro país un país europeo de primera fila. Esto es lo que me da fuerza, sin duda alguna, después de diez años y medio.

P. ¿Y esa fuerza política tiene largo plazo?

R. Tiene largo plazo, claro.

P. ¿Cómo va a continuar en la política? Hágame un esquema de medio plazo de su proyecto personal en este campo.

R. Es muy difícil, porque depende de lo que los ciudadanos quieran que haga. Lo he asumido con total responsabilidad. En la política se está porque se quiere, pero casi nunca se deja de estar porque se quiere. No sé si esto explica exactamente lo que digo.

Pensándolo en términos históricos, acercándose al pensamiento de Azaña que usted mencionó antes de comenzar la entrevista, a lo que no estoy dispuesto es a resignarme a que haya un noventa y ocho del siglo XX, igual que hubo un noventa y ocho del siglo XIX, porque no hay ninguna razón para que lo haya. La entrada en el siglo XXI debe ser la entrada de un país que se siente seguro de sí mismo, que confía en sí mismo y que es un país moderno y modernizable; un país que compite entre los países modernos y que ocupa el lugar que le corresponde.

Esto es lo que me da ganas e impulso para hacer el trabajo hasta el final.

P. Para concretar. Me está diciendo, entre otras cosas, que ésta no será la última vez que se presente como candidato presidencial del PSOE a unas elecciones legislativas.

R. ¡Hombre!, siempre he tenido el pudor de no autoproclamarme candidato. Pero ¿qué es lo que preveo que ocurra? Yo creo que, si el partido, como espero, es capaz de entender el mensaje que estamos recibiendo permanentemente de la sociedad, que es que hay que hacer la reforma de la reforma; es decir, si cobra ese impulso reformador, que necesariamente necesitamos, desde dentro del partido y en relación con la sociedad, pues yo creo que lo razonable es pensar que el partido va a pedirme que sea candidato. Creo que eso es lo razonable, pero el pudor me lleva a...

P. ¿Y usted estaría dispuesto a aceptar?

- R. Sí, eso es lo que digo. Pero que estuviera yo dispuesto no significa que lo esté reclamando. Me lo ha preguntado usted.

P. ¿Cómo va a cambiar su papel como presidente de Gobierno si es reelegido? En los mítines se ha referido, casi obsesivamente, al alejamiento de los políticos de la sociedad.

R. Sí, hay que corregir alguno de los elementos que han producido, a veces, esa sensación de distanciamiento: salir poco; trabajar mucho y salir poco. La combinación de la política, que exige una mejor organización, es una combinación de gestión y de comunicación; pero de comunicación personal, no digo de tener un sistema de comunicación, una estructura de comunicación, que puede, funcionar; tiene que ser de comunicación personal.

¿Qué es lo que ocurre? Que unas veces por estar enterrados en un trabajo muy difícil y muy duro, que todos los días puedes llenarlo con todas las horas que quieras, y otras veces por pudor en la relación con de los medios de comunicación, la comunicación ha sido muy escasa. No ha habido una sola vez en la que no haga una entrevista, en prensa, radio o televisión, que no tenga la misma repercusión: gente que escribe, que llama, que me pide que hable más, que necesitan saber más. Es una crítica que me parece muy justa.

P. ¿Se siente acompañado en esta aventura?

R. Bastante más de lo que nadie puede imaginar en un momento como éste. Cuando estoy en campaña oigo decir a la gente no sólo las cosas que tan afectuosamente me dicen; oigo el mensaje que hay detrás del afecto, de la preocupación y del deseo de una mayor comunicación.

P. ¿No es un efecto en caliente, producto de la misma campaña? A veces ha dado la sensación, durante estos años, de que se ha sentido muy solo...

R. No. Siempre estamos con la definición de lo que significa la soledad en el ejercicio del poder, que yo creo que afecta a todo el mundo. Pero hay que explicarlo con la mayor sencillez posible, porque hay un punto de soledad inevitable, que es el punto de la última decisión; ya en alguna ocasión lo he explicado. En una conversación con Álvaro Mutis, él me preguntaba qué significa eso, y lo hacía porque tenía interés literario. Como estábamos hablando igual que hablamos ahora y había un teléfono en la mesa, se lo explicaba de una manera sencilla, le dije: éste es el último teléfono que suena.

P. En el último debate televisivo con José María Aznar usted ha redescubierto, con gran entusiasmo de sus compañeros socialistas, los conceptos de derecha y de izquierda, que estaban bastante abandonados. Me gustaría saber si, en su opinión, siguen vigentes esas ideas o su aparición en la campaña sólo forma parte de la retórica electoral.

R. Creo que sí siguen vigentes. El problema es cómo se traducen a una sociedad como la actual. Hay un proyecto de progreso que es capaz de ser solidario, que es capaz de combinar eficacia y equidad, y hay un proyecto conservador que está más atrapado en unos intereses y que tiene una concepción de la equidad que nace de esa idea tan reaganiana de decir: yo les voy a quitar la presión fiscal a los que más tienen, éstos van a generar mucha más riqueza, y cuando generen mucha más riqueza, todo el país se va a beneficiar de esa generación de riqueza; por consiguiente, voy a cortar los gastos sociales, porque voy a recibir menos ingresos, y verás cómo este país va a ser el primer país del mundo, que decía Reagan, por esa técnica. Lo que se ha demostrado es que los proyectos neoliberales, como los proyectos comunistas, son proyectos fracasados. ¿Cómo llamamos a los proyectos que superen esos dos fracasos? Tenemos que llamarlos de alguna manera. En España siempre ha sido más claro hablar de derecha o de izquierda, o hablar de un proyecto progresista frente a un proyecto conservador; pero siempre habrá que llamarles de alguna manera.

En Estados Unidos hay un proyecto conservador y un proyecto progresista. Y las distancias, en materias que son claves, no son muy grandes. Pero es verdad que Clinton gana con un proyecto progresista. Cuando Clinton grita que la educación, las infraestructuras, la sanidad o incluso los Juegos Olímpicos de Atlanta son el leitmotiv de su aspiración a la presidencia, está diciendo que hay que ser -en el sentido anglosajón del término- compasivos con la sociedad; que la sociedad no puede desarrollarse sin ese elemento de solidaridad que la engrana, que la hace una sociedad articulada.

Eso es un proyecto progresista. Ahora, ¿le vamos a llamar socialdemócrata o de izquierdas a Clinton? Si le llamas "de izquierda", le darás un susto tremendo, porque la palabra izquierda en Estados Unidos asusta a la gente. En fin, más allá de las terminologías estamos hablando de un progreso que es capaz de combinar eficacia con equidad, o de políticas conservadoras que cargan la mano contra la equidad, sobre la base de esa esperanza siempre etérea.

P. Después de 20 años practicando la política y de más de 10 gobernando, después de destilar todas sus ideas y su experiencia, ¿qué queda? ¿cómo se define usted ideológicamente?

R. Creo que soy un socialdemócrata o soy un progresista, como se quiera llamar; soy un hombre de progreso. ¿Qué añado a lo que es la aspiración de un socialdemócrata, que es lo que siempre cuesta trabajo aceptar por parte de algunos que quieren ir más lejos y más rápidamente? Que cada paso que dé tiene que estar presidido no sólo por la idea de una convivencia en libertad, con mayor justicia social, sino que después hay que poner la coma; es decir, libertad, justicia social, coma, responsabilidad.

Es decir, si se introduce el ingrediente de responsabilidad, se define cuál es; mi actitud. Si uno va a una tribuna y les dice a las personas mayores que las pensiones van a subir por encima de lo que el sistema es capaz de proporcionarles, está eliminando el elemento de responsabilidad; se está haciendo una política que puede satisfacer como mensaje socialdemócrata, pero es una política que no se puede llevar a la práctica. Esto es lo que marca algunas diferencias.

P. Usted fue de los primeros socialistas que reivindicaron la apuesta por un proyecto socialista autónomo, frente a la modaque había a principios de los ochenta de frentes de izquierda, o como queramos llamarles. Lo que está sucediendo en las elecciones de los países europeos de nuestro entorno parece indicar que este proyecto autónomo ha dejado de ser plausible.

R. No lo creo.

P. ¿Por qué no lo cree?

R. No lo creo, no. Sigue siendo perfectamente posible y necesario. Creo que es necesario que haya una mayoría suficiente, que puede tener apoyos permanentes, en caso de que no sea una mayoría lo suficientemente sólida. Pero creo en eso porque creo en la autonomía del Ejecutivo.

P. Pero ¿qué opina, por ejemplo, de la tesis del Big Bang de Rocard o de las recientes declaraciones de Benvenutto. en Italia: el Partido Socialista Italiano ha muerto ...?

R. El problema de Italia es un problema de crisis institucional, de crisis social, que la sociedad italiana regenerará, pero no es comparable a nada de alrededor. En el caso de Francia, Rocard pretende una especie de refundación, ¡que sería la segunda en 20 años. Y no me parece mal que lo pretenda, porque en la situación que se ha encontrado, probablemente, la refundación del modelo lo lleve a una proposición de una gran formación de. izquierda moderada, o de centro izquierda, como quiera llamarlo, que aglutine muchos factores que hoy pueden estar dispersos en la sociedad francesa. Y que, si no los aglutina -creo que ése es el pensamiento de Rocard-, estará en desventaja siempre frente a una derecha capaz de ponerse de acuerdo por la suma de intereses, aunque sea divergente en los proyectos políticos.

Francia es un país, en ese sentido, paradójico. Hay la clásica contradicción izquierda-derecha, pero hay otra que es mucho más definitoria: es la Francia que quiere estar integrada en Europa y la Francia bonapartista que no quiere esa integración europea. Y las coordenadas que dividen esos dos proyectos no pasan por el mismo sitio. Ése es, quizá, el gran problema de Francia... Desde el punto de vista intelectual es apasionante, porque desde la perspiectiva europea probablemente Rocard y Giscard están muchísimo más próximos que Giscard y Chirac, y sin embargo, desde la perspectiva, izquierda-derecha, Giscard y Chirac pactan y no pacta Chirac con Rocard. Rocard es capaz de pactar incluso con el partido comunista, que es también antieuropeo. Esto es lo que me sorprende.

P. La caída del muro de Berlín y la descomposición de los países del Este y del socialismo real, ¿no afectan frontalmente a ese proyecto de autonomía del partido socialista?

R. Creo que no. Lo que le plantea a los partidos socialistas es si son capaces de ser reformadores: si son refor madores o si se repliegan en un esencialismo o en un fundamentalismo, que también está de moda.

La verdad es que estamos viviendo -parece tan absurdo reflexionar sobre esto a cuatro días de las elecciones- la crisis de los valores de la Ilustración. Y esto es lo que está afectando a todas las fuerzas políticas, a todas, a todas las del espectro. Y está afectando también a -la búsqueda de un nuevo orden internacional.

Digo los valores de la Ilustración como valores que colocan al hombre en el centro del universo, y al hombre como ser racional, como ser que es capaz de tener una dimensión de su ciudadanía universal; que no está -aunque es respetuoso con las creencias de los demás- atrapado por ningún sectarismo ni ningún fundamentalismo, sino que su razón va más allá de cualquier fundamentalismo,

Bueno, estamos en una dinámica inversa y hay muchas tentaciones fundamentalistas. Yo creo que eso es lo que hay que combatir y lo que hay que tener es un espíritu reformador: reformar la reforma; no hay que tener ningún miedo a reformar la reforma, a enfrentar la sociedad con los problemas nuevos, también con formulaciones nuevas.

En España es evidente: si en cinco o seis años hay 1,6 millones de mujeres que entran en el mercado de trabajo, la sociedad tiene que cambiar hasta de mentalidad; no sólo tiene, que crear empleo. Tiene que crear empleo dando unas oportunidades que antes no existían: repartir los papeles de manera diferente.

P. ¿Cómo tendría que ser la oposición de derecha en España para que usted le concediese categoría suficiente para gobernar?

R. La categoría no se la tengo que conceder yo, se la tienen que dar los ciudadanos. ¿Qué me preocupa a mí de esa derecha? Que la parte más saludable de ella es muchísimo más próxima a la británica que a la alemana. El Gobierno alemán es un Gobierno de centro-derecha, pero que ampara la protección social. La mejor derecha española, como modelo está más próxima al modelo conservador británico que al modelo democristiano que conocemos en Europa.

P. ¿Qué hay de bueno en el PP? No todo será malo.

R. Hombre, no soy yo quien tiene que decir eso. Han tenido algunos méritos, que me parece que son considerables, desde el punto de vista táctico-político; por ejemplo, aglutinar todo el voto de derechas. Eso me parece interesante. Quizá no tienen resueltos los problemas regionales, de derechas regionalistas que se escapan; pero han conseguido aglutinar ese voto y no dejar espacio, como decía Fraga, a la derecha del PP.

P. Si pierde el PP, ¿qué análisis hace de lo que pueda pasar en su seno?

R. Tampoco quiero hacer ningún análisis que les pueda resultar ovensivo, porque hay que mantener el respeto. Lo que hasta ahora ha pasado esque se cambia de líderes y se busca a otro caballo para que encabece la carrera. Esto es lo que hasta ahora ha pasado. No sé si volverá a pasar.

P.¿ Y el partido socialista, si pierde las elecciones?

R. Mi opinión es que el partido socialista no sufrirá, desde el punto de vista interno, ningún trauma. Seguirá profundizando en esa idea en que insisto: el PSOE tiene que ser reformador.

P. ¿Qué le gustaría cambiar en el seno del partido socialista?

R. No lo sé. Eso lo voy a pensar después de las elecciones, más que antes. Ahora estoy centrado en la definición del proyecto político y en el proceso electoral.

P. Si no resultase elegido ahora, ¿se sentiría maltratado por la sociedad española, como le pasó a Azaña?

R. No. Azaña tiene en Valencia tres intervenciones, me parece, absolutamente históricas: una, que era el comienzo, clamorosa; otra, en que fue recibido -¿cómo lo diría?- con productos de la huerta y que fue muy dura para él; e inmediatamente, un año y medio después, otra, aún más clamorosa que ninguna, la que históricamente fue más definitoria. Eso se correspondía con una sociedad en la que el grado de inestabilidad era muy fuerte.

Yo tengo por este país -no tengo más remedio que tener por los ciudadanos de este país- un agradecimiento profundísimo a estas alturas. Pase lo que pase el día 6, nadie puede decir en España, y eso me ha ocurrido a mí -es una casualidad histórica, ¿no?-, nadie puede decir en España que haya recibido tanta confianza y tanto apoyo. Éste es el único sentimiento que me sale: gratitud.

P. ¿Qué acontecimientos son los que más le han sorprendido a lo largo de estos años en España, los que no tenía previstos?

R. La enorme velocidad con la que se ha producido el cambio, que en Europa costó tres décadas, de la incorporación de la mujer a las responsabilidades más diversas. Me sorprende ver desfilar, el Día de las Fuerzas Armadas, a distintas compañías, y, cuando pasa la compañía de la Guardia Civil, ver de pronto que hay unas cuantas mujeres desfilando. No es más que una anécdota, pero de enorme interés.

Me han sorprendido los elementos intangibles que suponen qué tipo de cambio se está produciendo en la sociedad española. Se pueden tocar, pero no son toneladas de cemento ni kilómetros de carretera. Éste, que ha sido históricamente, desde el siglo XIX, un país de emigración, se convierte en un país de inmigración. Este país, que ha estado roto, aislado del mundo, rotas sus relaciones con el mundo, hace misiones de paz en cualquier rincón del planeta. Estos son los elementos que más me impactan.

Cuando me pregunto qué está pasando en nuestro país, pondría tres ejemplos: está pasando que hay una revolución de la mujer en el mundo del trabajo y de la responsabilidad; que hay una inmigración y no una emigración, y que nuestras Fuerzas Armadas y nuestras fuerzas de seguridad pacifican El Salvador o entran dentro de un plan de paz en Bosnia. Usted, que es de mi generación o casi de mi generación -un poquito más joven-, ¿podría imaginar que hoy nos sintiéramos legítimamente orgullosos del papel de la Legión en Bosnia? ¿Lo podíamos siquiera imaginar? Eso está más allá del sueño que teníamos de una España sin dictadura.

Por tanto, ni siquiera podríamos haber captado, en ese momento, que la realidad española hubiera cambiado tanto. Al final, al cabo de algunos años en el Gobierno, te importa más el país -lleno de paisanos, sí, pero te importa más el país-, hay un patriotismo de fondo, eso que le atribuían muchas veces a Azaña, que es inevitable.

Pregunta. El elemento central de crítica a los socialistas durante toda la campaña ha sido el de la falta de credibilidad. ¿Por qué hemos de creemos los ciudadanos que van a hacer ahora lo que no han hecho durante tanto tiempo con mayoría absoluta? No hay que ser del PP para interrogarse de este modo.

Respuesta. Esta crítica se produce normalmente respecto a quien está en el poder. Es un reflejo independiente de la fuerza política que gobierna, que se da desde la oposición de modo permanente. Además es cierto que estamos pasando por una crisis económica; por consiguiente, eso les permite reforzar la argumentación.

¿Dónde se hace frágil el argumento? En el hecho de que no hay ninguna alternativa real, programática. Porque para los socialistas es evidente que un proyecto histórico de modernización y de cambio del país tiene etapas diferentes. Por ejemplo, algo de lo que no sea discutible, para entendemos: se ha hecho un enorme esfuerzo en infraestructuras. El país ha ido haciendo infraestructuras multiplicando por dos el volumen de inversión pública de cualquier país de la Comunidad que haya hecho esfuerzo. Pero creemos que este esfuerzo de infraestructura es todavía insuficiente para lo que necesitamos. Por consiguiente, añadimos un Plan Director de Infraestructuras que afecta a todo: carreteras, aeropuertos, puertos, regeneración de costas, telecomunicaciones, etcétera; es un plan extraordinariamente ambicioso. Pero eso no se puede hacer todo en la primera parte de una Administración.

Otro e emplo: ha: un fenómeno nuevo y extraordinariamente importante, "que es que la incorporación de 1,6 millones de mujeres al mercado de trabajo entre 1985 y 1992. Ahora hay que intentar dar una respuesta a ese inmenso capital humano. No se puede decir: ¿por qué no hizo usted esto antes?

Por ejemplo, un nuevo impulso democrático: tenemos una democracia con 17 años, una Constitución que es la más joven de las europeas. Creo que la democracia tiene que tender a regenerar permanentemente nuevos impulsos. Se nota ahora un cierto distanciamiento y un cierto desapego. Hay que intentar responder a ese clima reforzando la proximidad de las instituciones a los ciudadanos; reforzándola,, sobre todo, en el caso de los partidos políticos.

P. ¿El pacto social es el eje del mensaje socialista para corregir la crisis económica? ¿Qué elementos tiene -y que los demás no conocemos- para apostar tan fuertemente en la campaña por un pacto social? Si no saliese adelante sería un grave traspié, porque la promesa ha sido muy explícita.

R. Para salir de esta mala situación de la economía el Gobierno debe combinar experiencia y renovación. Además, eso es lo que desea la mayor parte del país. Una absoluta inexperiencia, como la que posee el señor Aznar, produce temor al vacío. Lo que a mí me indica la experiencia es que con los sindicatos hemos llegado a muchos acuerdos parciales durante todo este tiempo. Pero ahora me refiero a algo de más envergadura: un pacto por el empleo que tenga en cuenta políticas de renta, formación profesional, reforma del mercado de trabajo, eliminación de ordenanzas, etcétera, movilidades funcionales y territoriales, etcétera. Un pacto de tal magnitud, que puede salir a través de un diálogo en el Consejo Económico y Social, es posible en las épocas de crisis y no es posible -como se ha demostrado varias veces en España- en las épocas de auge.

P. Pero además de ese elemento objetivo de que es más fácil firmar pactos en las crisis que en las bonanzas, ¿no se guarda usted alguna carta en la manga? ¿Han comenzado negociaciones secretas de su partido con los sindicatos? ¿Conoce si hay sensibilidad hacia el pacto en ellos?

R. No. No me guardo nada. Creo que hay una disponibilidad mayor para entrar en una discusión de esa naturaleza, habida cuenta de que todos somos conscientes de que hay que hacer un pacto que permita crear empleo para jóvenes y para mujeres. No hay negociaciones, y, además, sería absurdo. Yo he hablado con bastantes sindicalistas. Hay una cierta maduración de que la idea es necesaria, pero no hay negociaciones. En campaña sería imposible.

P. En los últimos mítines da la sensación de que hay un acercamiento de los sindicalistas de base a sus posiciones, independientemente de la posición de las cúpulas de los sindicatos.

R. Sí. Hay un acercamiento que se produce también -espero- en algunos de los indecisos del conjunto de la sociedad. Es un acercamiento crítico. Es decir, mire usted: "A usted lo criticamos porque a veces no coincidimos o porque a veces no se satisfacen nuestras reivindicaciones, pero distinguimos: a usted le hacemos crítica, pero queremos que sea usted quien gobierne. Por consiguiente, le vamos a seguir haciendo críticas, pero no queremos que haya un retroceso, no queremos que haya una regresión, no queremos que haya un modelo que produce efectos que todo el mundo conoce.

P. ¿Cree que el votó ugetista es sustancialmente voto socialista?

R. Fundamentalmente, sin duda. Y una parte importante del voto de Comisiones Obreras. Hay mucha gente que está racionalizando algo elemental, que es que por primera vez se produce una concentración del voto de la derecha que con el desgaste sufrido por nosotros, lo pone a nuestra par; por tanto, se hacen reñidas las elecciones. Si recuperamos parte de ese voto que ha estado con nosotros y que ahora está criticándonos, entonces se podrá producir la victoria electoral; si no, pues habrá una situación de empate, más o menos, que tendrá consecuencias difíciles.

P. En la campaña -probablemente porque no es popular o no es electoralista- no se ha incidido en la profundidad de la crisis económica. ¿Nos espera a partir del día 7 un ajuste económico?. ¿Va a reaparecer un discurso de sangre, sudor y lágrimas, un cambio del esfuerzo por el sacrificio?

R. No. Estamos ya en un ajuste económico. El problema de esta crisis, a diferencia de la anterior, es que en la anterior un analista decía claramente cuáles eran los efectos que produjo el shock petrolero. Había una explicación racional, un diagnóstico racional. En este momento todavía no he visto un diagnóstico suficientemente lúcido que explique cuáles son las causas de que haya un parón de las economías de todos los países de la OCDE y un crecimiento tan abrumador del desempleo. Son factores de incertidumbre que vienen del terreno de la política. Por ejemplo, el hundimiento del muro de Berlín y la aparición de nuevos Países que demandan todo...

¿Se necesita más ajuste? Yo creo que no; desde el punto de vista macroeconómico, no. Nuestro principal desajuste, que es el desequilibrio de la balanza comercial, se está corrigiendo, pues las circunstancias nos llevan a comprar mucho menos del exterior y a salir al exterior como fieras a vender.

P. Hay un efecto inducido de esta campana que es la imposibilidad de que el Gobierno, sea del color que sea, baje los niveles de prestación social. El Estado del bienestar español se ha convertido en algo inamovible, sea cual sea el calibrede una crisis económica.

R. Lo paradójico es que la derecha se ha dedicado a hacer una campaña confusa, de una mano por el suelo y otra por el cielo, porque ha prometido, y alguna gente se lo cree, que va a bajar los impuestos y las cotizaciones, y al mismo tiempo están prometiendo más gasto social y más protección. Como no hay compatibilidad entre los dos objetivos, es un engaño colectivo.

Nuestro método es el contrario; hemos llegado a un nivel de presión fiscal -cinco o seis puntos menor aun que la media europea- que es el que consideramos correcto para que los españoles no se quejen y se vuelvan en contra de los impuestos, y hemos estudiado cuántos servicios podemos financiar con ese nivel de impuestos: así sale el grado de protección español. Por lo tanto, no se nos ocurre decir "todas las pensiones estarán en el salario mínimo interprofesional" y otras promesas demagógicas como, desde la ignorancia, está haciendo la derecha.