"Me parece que el Rey tiene la voluntad de conducir al país a una democracia moderna"

EL PAIS. Dado el rigor de sus opiniones científicas sobre las cuestiones políticas, EL PAIS quiere analizar con usted algunos de los problemas principales de la España de hoy.Duverger: Mi impresión sobre la situación española es la siguiente: me ha sorprendido mucho lo que ha sucedido desde la muerte de Franco. Yo no conocía en absoluto a quien, hasta ese momento, era el príncipe Juan Carlos. Pero lo que me habían dicho de él me dejaba pensar que sería un hombre con poca energía, sin tener una clara visión política de los problemas, y yo estaba muy preocupado...

EL PAIS. Era una preocupación general.

Duverger: Cierto; en ese sentido, hace años, incluso llegué a formular juicios bastante severos sobre él. Pero repito que ahora estoy muy sorprendido por lo que pasa. Quizá se han cometido errores, no lo sé; pero, en fin, lo que se ha hecho hasta aquí no está mal, sobre todo porque no es fácil pasar de una dictadura a una democracia; y yo tengo la impresión de que, en esta última etapa el Rey actúa con decisión, con energía y que tiene la voluntad de conducir España a una democracia moderna.

EL PAIS. Como existe en Francia o en Italia.

Duverger: Sí, aunque con un estilo que, por supuesto, será español. Eso me parece muy importante. Ahora bien, no estamos más que al principio del proceso histórico. Y no hay que hacerse ilusiones, es un proceso difícil; en primer lugar, porque existen las fuerzas representativas del pasado. Sin embargo, esas fuerzas pueden poco contra el Rey. Está claro que, Por ejemplo, si las Cortes pretendieran frenar los planes democratizadores del Rey, Juan Carlos tiene todos los medios posibles e imaginables para, disolverlas. Ahora existe la legitimidad monárquica, puesto que hay un Rey, y en la medida que el padre del Rey ha aceptado la sucesión, Juan Carlos es un Rey legítimo con relación a la estructura de la Monarquía...

EL PAIS. Don Juan ha aceptado la sucesión de hecho, pero aún no ha abdicado.

Duverger: Don Juan ha aceptado la sucesión en la medida en que el proceso democrático se desarrolle. Así existe la legitimidad monárquica. Por otra parte, en el mundo actual, las monarquías que se conservan son monarquías democratizadas, constitucionales, que se apoyan en la legitimidad democrática.

EL PAIS. Eso es lo que pide la oposición en España. Aunque las fuerzas democráticas no combaten la figura de Juan Carlos porque creen que juega la carta de la democracia, ponen sin embargo un interrogante a la legitimidad de la monarquía, porque en principio es una legitimidad dada por el antiguo dictador. La oposición piensa que Juan Carlos debe conquistar la verdadera legitimidad a través de una consulta popular, democrática.

Duverger: Ese es un problema interesante para discutir en una universidad. La legitimidad, sin duda, surge del consenso popular. Pero en la medida en que la evolución democrática pueda realizarse a través de los mecanismos actuales, disminuyendo así el antagonismo antirreformista de ciertos medios, ¿por qué no hacerlo así? A fin de cuentas, lo esencial es que las instituciones españolas, sean instituciones establecidas democráticamente: En cualquier caso, es imposible continuar con las instituciones franquistas. Pero en la medida en que la constitución se establezca por medios democráticos, en que las elecciones que se celebren sean verdaderamente democráticas, etc., ¿qué importa que el punto de partida sea, por ejemplo, un decreto del Rey? El problema consiste en saber si habrá unas Cortes elegidas democráticamente, y con la posibilidad de participación de todos los partidos democráticos, incluido el PC, y si el Gobierno que se forme corresponde a esa composición democrática.

Contra el maximalismo

EL PAIS. Antes será necesario resolver ciertos problemas.Duverger: También lo pienso yo. Aunque el franquismo es un fenómeno anacrónico, todavía planteará alguna dificultad. Surgirán obstáculos estructurales, y también obstáculos producidos por elementos de la policía, del ejército y de la alta burguesía, que intentarán frenar el proceso democratizador. También existirá la dificultad de hacer funcionar las instituciones democráticas: no será fácil en un país en el que interrumpieron su funcionamiento hace cuarenta años, y en donde no funcionaron muy bien. Además están los problemas regionales principalmente de Cataluña y del País Vasco. Y en el peligro del maximalismo, que me preocupa mucho. La gente dice «en seguida», «rápidamente», «muchos cambios». Esto es un peligro porque, además, así se corre el riesgo de provocar un contra-golpe al izquierdismo.

EL PAIS. Ese sector del izquierdismo que no es más que la reproducción de ciertas utopías del siglo XIX.

Duverger: Eso es. El peligro puede ser doble porque España tiene una cierta tradición maximalista; pero a este respecto también estoy muy sorprendido porque el maximalismo que se manifiesta ahora es menos agudo de lo que temía. Pero hay que desconfiar porque a la derecha, que no quiere favorecer el proceso democratizador, le es muy fácil fomentar los movimientos maximalistas.

EL PAIS. Creo que la misma derecha tal vez organice grupúsculos de ultraizquierda.

Duverger: Un prefet (equivalente a gobernador civil) francés, en los años posteriores a mayo de 1968, a quien yo le decía, «cuando diez izquierdistas se reúnen, hay uno que pertenece a los servicios de policía», me replicó: «Yo conozco mi oficio, y puedo decirle que hay más de uno.» En fin, hay que evitar los fenómenos izquierdistas. El proceso democratizador no puede hacerse más que dentro del orden...

EL PAIS. Por la presión ideológica, por los movimientos pacíficos de las masas.

Duverger: En efecto, creo que los principales partidos se han dado perfecta cuenta de ello.

La autonomización de núcleos del aparato represivo

EL PAIS. En la actual etapa, asimismo, es necesario resolver el problema que se puede definir como la autonimización de ciertos sectores del aparato represivo. Ahí también existen fenómenos peligrosos.Duverger: Es un problema muy importante. El régimen franquista se estableció gracias al resultado de una guerra civil, y ha sido mantenido por las fuerzas armadas. Muy naturalmente, como toda dictadura, e incluso como todo régimen, creó un aparato represivo a su devoción. Hoy es cierto que ciertos núcleos del aparato represivo no tienen la misma visión, para hablar suavemente, del proceso democratizador, que puede tener el Rey o los partidos políticos. Cierto. Pero la verdad es que un Estado no puede ser democrático si sus aparatos represivos no son democráticos. ¿Qué quiere decir eso? Eso no significa que todo tenga que trastocarse. Yo no soy de ningún modo partidario, por ejemplo, de dar a los ejércitos estructuras populares, etc. Un ejército es una organización jerárquica, que tiene tareas definidas. Pero el problema consiste en que en los niveles de dirección, en el Estado Mayor por ejemplo, pero también en los otros niveles, no debe haber personas que no estén de acuerdo con el Gobierno. Es decir, es preciso convencer a los jefes militares españoles -muchos de ellos están a punto de comprenderlo-, que las fuerzas armadas están al servicio de España, y de una España que deviene un país moderno, esto es un país democrático. El problema de la autonomización de ciertos elementos en la policía, en la guardia civil, etc. es al principio un problema de jerarquía. ¿Sabe usted? Cuando dicen que en la base se plantean problemas de falta de disciplina, es que la dirección no reacciona o tolera o estimula. El día que en las «alturas» deseen liquidar esos fenómenos, el día en que se hagan unos cuantos ejemplos precisos, todo el mundo se volverá demócrata. Yo no creo que eso necesite una depuración colosal, si hablamos en cierta manera maquiavélicamente. Es conocido que todo aparato, policíaco, cuando sabe que el Estado quiere hacerse obedecer, obedece. El día que se sepa que un oficial de policía que no obedece, pierde la carrera, todo el mundo entrará en el orden democrático. Pienso que es muy peligroso lo que ha ocurrido los últimos días en Barcelona, por ejemplo, y también en el País Vasco, en donde ha dado la impresión de que ciertos aparatos del Estado, o dejaban hacer o empujaban, para que los «incontrolados» hagan. Eso es muy peligroso; porque así se corre el riesgo de llegar en España a un mecanismo que puede observarse en ciertos países de la América hispánica, en donde el Estado ya no puede hacerse obedecer por los aparatos represivos que se han autonomizado. Eso es extremadamente peligroso para todo el mundo, incluso para el Rey.

EL PAIS. Algunos dirigentes políticos ya han hablado del peligro de una cierta argentinización de España. Por el momento exageran, pero...

Duverger: Exacto; todavía no se ha llegado a esa situación; pero tengan ustedes cuidado, y no olviden que en otro tiempo Argentina era uno de los países más estables de América latina. Cuando los mecanismos militares o policíacos empiezan a descomponerse, y el Estado no es capaz de hacerse obedecer, es muy peligroso.

EL PAIS. En el aparato represivo español, desgraciadamente, todavía hay jefes que no llegan a comprender cuál es la dinámica en que vivimos. Como se dice popularmente, son hombres cuyo reloj se paró en 1939.

Duverger: Pero hay otros que comprenden.

EL PAIS. Por fortuna, el último cambio en la vicepresidencia del Gobierno pone de relieve la voluntad de Juan Carlos de apoyarse cada vez más en los oficiales favorables a la democratización.

Duverger: Es un cambio importante. En todo caso, esos problemas de autonomización se producen, en una época o en otra, en todos los ejércitos del mundo. Por ejemplo, el general De Gaulle se vio obligado a llevar a cabo depuraciones militares extremadamente fuertes, entre 1958 y 1962. Y ahora el ejército alemán acaba de destituir a dos jefes del Ejército del Aire porque se han dado cuenta de que son pro-nazis. En estos problemas, la actitud del Rey puede ser importante, porque tradicionalmente un ejército obedece al jefe del Estado.

El problema plurinacional

EL PAIS. Finalmente, amigo Duverger ¿qué opina usted del problema plurinacional de España, o sea del hecho nacional de Cataluña, del País Vasco y de Galicia? Teóricamente al menos, ¿ve usted matices positivos o negativos, entre lo que es un sistema federal como el de la República Federal Alemana, y lo que es un sistema de autonomías regionales como el de Italia? ¿Cuál de esos sistemas podría aplicarse mejor a los pueblos que componen España?Duverger: Es un problema que jamás he estudiado a fondo, porque es una cuestión que no siento. Yo soy, no el último, porque existen otros, pero personalmente soy muy jacobino: pienso que la tradición centralizadora de los reyes, tomada por los jacobinos y replicada por Napoleón, es la que ha hecho Francia. Ahora bien, España es un país muy particular; sé muy bien que se llamaba Las Españas... En este sentido, España es un país más complicado que Francia. En Barcelona puede observarse fácilmente que el nacionalismo catalán es poderoso. Yo diría -pero que ello no se preste a confusión, porque yo no soy un admirador del régimen soviético...-, pero yo diría que España es un país al que puede irle bien el federalismo soviético, es decir: un federalismo muy diversificado. De tal modo, Cataluña, el País Vasco, Galicia, quizá Andalucía deberían tener ciertas autonomías, pero no deben crearse nuevos problemas en este orden, y mucho menos si son problemas artificiales.

Y sobre todo no debe caerse en confusiones: ni en el orden de prioridad ni en el orden de posibilidad de las transformaciones, que en todo caso son más numerosas que las aquí sugeridas.