El "viejo profesor", contra los maximalistas
EL PAIS: Usted ha protagonizado uno de los últimos contactos entre el presidente Suárez y personalidades representativas de la oposición. Una semana después de su entrevisra el presidente, presentaba su programa reforma política y aludía en su intervención televisada a que se había tenido en cuenta loas puntos de vista de los grupos políticos con que se había consultado. ¿Quiere esto decir que el proyecto responde, al menos en algún concepto, a sus aspiraciones?Tierno: Esto me permite responderle usted de una manera tajante que la oposicición no ha tenido nada que ver, por lo menos que yo sepa, en el proyecto que el Gobierno ha presentado. No hemos tenido noticias de hasta que éste ha estado totalmente elaborado, y, a mí me parece, se ha cometido un desliz, en el sentido de que ya empezamos mal. Es decir, si el Gobierno va a legislar o va hacer proyectos de ley sin contar con la oposición, cargará con la responsabilidad de dividir al país entre una oposición encasillada en sus principios y un sector que sería el poder establecido con las fuerzas que le apoyan.
No quiero perder el optimismo, porque en política se pierde el optimismo se cae en el cinismo vulgar, y en este sentido me atrevo pensar que, quizás después de esta fase, el Gobierno recapacite y abra unas auténticas negociaciones en las que discuta con la oposición todos los pasos posteriores a este primero que acaba de dar.
EL PAIS: ¿Qué juicio le merece e proyecto gubernamental de reforma política?
Tierno: Responde ré brevemente porque hay abundantes respuestas y glosas al proyecto para tener una impresión suficiente. No es el proyecto que la oposición hubien deseado, pues no responde a los programa democráticos que ésta ha presentado, sobre todo la oposición de izquierdas.
Por otra parte, el proyecto mismo condiciona de un modo u otro la futura Constitución y esto siempre es un timbrazo de alarma en las aspiraciones democráticas de un importante sector del país. No obstante, yo creo que la cuestión principal no descansa tanto en el proyecto mismo, que ya es un hecho como en la actitud permanente del Gobierno de desoír a los sectores que realmente representan la oposición, no invitándoles a que participen en el proceso democrático fundamental.
Las quejas más fundacias de la oposición se refieren, a que no ha sido consultada. Si el proyecto se aprueba tal y como está, y es consagrado por un reférendum, hay que admitir que algo tiene de carta otorgada.
El proyecto parece que podría ínterpretarse por unas Cortes realmente representativas como el impulso que genera un poder constituyente. Este poder tendría capacidad para interpretar a su vez el proyecto en el sentido de que podría derogarlo, incluso en sus partes esenciales. Es decir, si la Cámara fuese realmente constituyente podría crear un problema, político, y abrir una situación conflictiva si decidiese renovar todas las instituciones.
Partiendo de esta hipótesis, y no es más que una hipótesis, sería conveniente admitir que el Gobierno dejase de entender la oposición como un adversario que tiene que superar al propio Gobierno en imaginación y decisión y que comenzará a entender que una de sus actividades más urgentes es responsabilizar a la oposición en las decisiones políticas fundamentales. A su vez, la oposición tendría que entender, aunque me atrevo a asegurar que ya lo entiende perfectamente, que el Gobierno tiene limitaciones en sus posibilidades de acción y que esas limitaciones son respetables, pero que en ningún caso deben llegar a impedir un diálogo y un entendimiento.
EL PAIS: En el caso de que el Gobierno admitiera, en esta segunda etapa un diálogo que condujera a una auténtica negociación con las fuerzas políticas de la oposición sobre el contenido de las disposiciones normativas que aún faltan para completar el proceso que perfeccione el período constituyente, ¿cómo cree usted que debería llevarse a cabo esta negociación? Tierno: En primer lugar hay que pasar de las conversaciones a título individual a conversaciones de carácter colectivo. No nos podemos permitir el lujo de tener una tertulia más, hay ya muchas en el país. Parece que el presidente está dispuesto a aceptar esta propuesta y creo que no se puede perder más tiempo en conversaciones para comentar, sino que hay que ir a las conversaciones colectivas para participar, y para participar en las decisiones. En estas conversaciones de carácter colectivo, la oposición: está en condiciones de negociar representando a toda la oposición democrática unida. EL PAIS: Se ha dichoque la futura negociación con el Gobierno deberían llevarla a cabo representantes de las grandes familias políticas. ¿No podría significar esto un peligro en la unidad de los organismos de oposición, como Coordinación Democrática, en el que algunos de los partidos que integran la misma se sientan marginados? Tierno: No habría peligro de resquebrajamiento de la unidad. Creo que a todos los partidos que están en Coordinación, incluso a los más críticos, no les falta sentido pragmático, y digamos que consentirían que hubiese un grupo que pudiese llevar a cabo estas negociaciones. La oposición se hace cargo de las muchas limitaciones que tiene el Gobierno y me parece que, incluso, se puede hacer cargo de estas limitaciones el Partido Comunista, que es un partido que tiene un sentido pragmático, que no es incompatible con sus ideales, y no creo que insistiera en estar presente en las negociaciones, siempre que estuviese presente y actuando en el contexto político que definen esas negociaciones. Pero si se le excluye también de ese contexto político se cometería un grave error y una injusticia.
Si se llega a las elecciones, deben estar abiertas a todos los partidos y no eliminar a ninguno, por razones de justicia, pero también por razones prácticas. La eliminación, siguiendo el mismo ejemplo del Partido Comunista sería un error sumamente grave -y lo que digo del Partido Comunista, se podría en algún caso decir de otros-. En este sentido, me permito insistir, con la autoridad que me da el no ser comunista y, sin embargo, el ser un socialista de izquierdas, que éste es un error que se podría pagar muy caro, y que es necesario que el Gobierno reflexione sobre él. Si no, se corren dos riesgos: uno, empujar a la oposición a encastillarse en posiciones dogmáticas, otro, fraccionar la oposición, lo que sería muy grave para el propio Gobierno y gravísimo para el país, al tener a un amplio sector de la opinión pública descontento y sin entrar de Heno en el juego político que debe corresponder a todos los españoles. EL PAIS: Usted habla de la unidad de la oposición y, sin embargo, las recientes cumbres que ésta ha mantenido el 4 de septiembre todas las instancias unitarias y el 8 del mismo mes Coordinación Democrática con la oposición moderada- han dado pie a algunos comentarios sobre el peligro de dividir el juego político en dos bloques enfrentados. ¿Existe realmente ese peligro? Tierno: Entiendo bien el problema que usted plantea, pero por lo que conozco y, de acuerdo con lo que estoy defendiendo, la oposición no está intentando unirse en un bloque y que este bloque se oponga a otro eso sería peligrosísimo. Es más, no creo que esto fuera bueno, ni siquiera en una Cámara; habría que buscar un término medio en el que hubiese partidos representativos gran des, pero no dos, porque a la larga podría producir colisiones violentas.
Yo lo creo y lucho porque la oposición consiga entrar dentro de una normativa racional, en que se eliminen a través de una discusión amplia, los excesos adquiridos tras cuarenta años de represión. Lo que se está pretendiendo en todas estas reuniones que usted ha citado, no es llegar a acuerdos que definan un bloque, sino llegar a acuerdos que definan una racionalidad compartida,
El "viejo profesor" contra los maximalistas
eliminando todo aquello que es irracional, Yo entiendo que no hay irracionalidad sólo en las derechas, también existe en las izquierdas. En las izquierdas hay irracionalidad negativa, sobre todo en los planteamientos. Algunos problemas hay que replantearlos. Han sido mal planteados, y con razón provocan reacciones, casi dijéramos histéricas en algunos sectores del país que no están de acuerdo con las posiciones de la izquierda. Lo que de verdad tenemos que intentar todos es encontrar el cauce racional, que en este caso es el cauce del sentido común, del pragmatismo, del acuerdo. Ya llegará el momento en que podamos defender nuestras posiciones e incluso permitirnos el lujo que las sociedades estables tienen de que la estridencia pueda producirse sin que se lleve a cabo ninguna perturbación seria. Pero hoy tenemos que evitar la estridencia y el disparate, pues aunque sea minoritario puede causar perturbaciones de enorme importancía. Y algunos problemas, como es, el de las regiones, por ejemplo, se ha planteado de modo tan estridente en algunas ocasiones que yo me explico que haya habido también reacciones desaforadas en la acera de enfrente. EL PAIS: Ha tocado usted un tema que ha sido objeto recientemente de polémica y en .estas páginas: el de las regiones y nacionalidades. Este parece ser un problema de difícil solución, hasta para la propia oposición democrática. ¿Cómo piensa que podría empezar a resolverse o, al menos, cuáles deberían ser las primeras medidas para intentar llegar a una solución? Tierno: Es un problema difícil. Pero, precisamente porque es difícil, no hay que dejar que su dificultad continúe. Yo también creo que aquellas regiones que tienen rasgos diferenciales más claros, y a las que, por tanto, se les puede llamar comunidades o regiones históricamente diferenciadas, no carecen tampoco de pragmatismo. Y, sobre todo, dándose la circunstancia notable, pero circunstancia que hemos de admitir, de que en muchos casos es la burguesía, de estas regiones la que está protagonizando el regionalismo. Como la burguesía se define por su sentido pragmático y, en muchas ocasiones, por su sentido del negocio, es de suponer que también en este aspecto tendrán el pragmatisnio necesario para plantear la cuestión en forma que se pueda entender, discutir, y, si es necesario. aplazar. No podemos pedirlo todo y todo al mismo tiempo, sino sucesiva y escalonadamente. Hemos de evitar también los maximalismos en el problema regional. Este debe plantearse de tal forma que su solución sea posible y, con el tiempo, aceptable, incluso por aquellos que parece que la ven con mayor repugnancia. Yo no aceptaría la hipótesis del despedazamiento del Estado y menos de la Nación. He aludido muchas veces al patriotismo y no tengo ningún inconveniente en decir de modo público que una de las cualidades que tengo es la de ser un patriota convencido. Y, en este caso, sería inútil que nadie se empeñara en hacerme protagonista de la ruptura de lo que entiendo que debe ser unitario de un modo u otro.
El problema hay que plantearlo en términos de que la unidad nacional se puede ver desde una perspectiva u otra, pero sin que nadie aténte a la unidad del Estado que institucionalmente representa la unidad nacional. Pienso, en resumen, que en este tema el problema es también de sentido común, pero hay que vivir la realidad de alguna de estas regiones durante algún tiempo para darse cuenta de la intensidad que tiene. Cuando se vive en Madrid no nos percatamos de lo profundo que es este problema en algunos lugares de España. Creo que son esos lugares los que tienen que resolver su problema para que vivan apaciblemente con los demás españoles, que es lo que todos somos. EL PAIS: Precisamente uno de estos lugares -el País Vasco- vive en la actualidad, momentos difíciles, condenados por Ayuntamientos y Corporaciones locales ante la última de las muertes en una manifestación, la de Jesús María Zabala, en Fuenterrabía. ¿Cómo piensa usted que podrían evitarse estos hechos sangrientos? Tierno: Lo cierto es que a estos hechos, en principio, no les encuentro justificación desde el punto de vista de guardar el orden público. El orden público puede mantenerse sin recurrir, tal como se hace en los países occidentales, con tanta frecuencia a las armas de fuego.
De modo muy concreto, esto está provocando en el País Vasco una situación de crispación que llega a los límites del paroxismo y que puede, en cualquier momento, proyectarse como una situación de violencia incontenible. El camino democrático que dice quiere recorrer el Gobierno no puede estar enlosado con cadáveres. Lo que se puede afirmar de modo absoluto es que para llegar a la democracia tenernos que recorrer un camino en el que no haya charcos de sangre.
Las muertes del País Vasco lo que hacen es encrespar un problema y hasta cierto punto dar una justificación a los que plantean el problema de tal manera que después no se entiende. Si las muertes continúan, el planteamiento se va a hacer de tal manera que no nos va a satisfacer a nadie, pero que va a ser explicable para todos y justificable para algunos. Tengo la certidumbre de que si en las provincias vascongadas el orden público estuviese a cargo de una guardia territorial que fuese nombrada por los alcaldes del propio País Vasco, no pasaría absolutamente nada y, por tanto, podría ser el comienzo de una solución. No pasaría absolutamente nada. Esto obligaría, como es lógico, a retirar ciertas fuerzas de orden público del País Vasco y dejar que el espíritu cívico se regenere de un modo pacífico y normal, dándole a los habitantes del propio País Vasco la responsabilidad de mantener ese orden. EL PAIS: Quizás este Gobierno no esté en condiciones de llevar a cabo algunas propuestas, como en las del caso concreto de la corrupción. ¿Cree usted que sería necesario formar cuanto antes un Gobierno integrado portodas las fuerzas políticas, o, como usted ha denominado alguna vez, un Gobierno de coalición, o bien esperar a que se celebren las elecciones y abordar después todos estos problemas?
Tierno: Lo ideal sería formar un Gobierno de coalición ahora. La coalición es una palabra a la que puede dársele muchas fórmulas; se trata de que participen todos en el proceso de salvación. Yo no sé si dentro de unos meses, en lugar de Gobierno de coalición no tendríamos que hablar de Gobierno de salvación, porque es posible que las cosas lleguen a ese extremo.
Y después, si el juego es limpio, podríamos discutir lo de las plataformas electorales. Insisto: si el juego es limpio, pues es menester que las elecciones se hagan en condiciones objetivas que nos permitan a todos aceptar que son claras, abiertas y que en ningún caso encierran trampa.
Las plataformas electorales deben manifestarse, a mi juicio, de acuerdo con las grandes familias ideológicas. Ojalá hubiera una plataforma electoral liberal, otra de lo que llamamos derecha, otra socialista, otra democristiana, otra comunista para que la opinión tuviese clara cuál debe ser su proyección.
EL PAIS: El presidente citó en su despacho a los más altos mandatarios de las Fuerzas Armadas con el fin de darles a conocer su proyecto de reforma. Al parecer, los militares apoyaron los planes del presidente. ¿Qué de esta participación militar, a requerimiento del jefe del ejecutivo?
Tierno: No sé si efectivamente estas conversaciones han tenido como objetivo el pedir la aprobación del Ejército respecto de un proyecto gubernamental, lo que me parecería realmente exagerado. Exagerado, pero no inverosímil, porque en la situación de transición en la que estamos contar con las Fuerzas Armadas es frecuente y llevamos cuarenta años en que esto no sólo era frecuente, sino cotidiano. Yo creo que el Ejército con mucha frecuencia es el pretexto al que las derechas convencionalmente aluden. Y también a los poderes instituidos les conviene encontrar un pretexto que suele ser el logro, el mito que airean y luego no es tal mito. Me parece que al Ejército se le está tomando como pretexto para decir que se niega en absoluto a esto y a lo otro, que es el valladar que se opone a que se pueda seguir por éste o por el otro camino, dando la impresión, que es lo que parece que se induce entre líneas de los periódicos y, desde luego, se dice en las conversaciones tertulianas, que el Ejército es una especie de muro que tapa ciertas salidas de un modo inexorable. Yo no lo creo. Creo que si se analizan los discursos -convencionales, claro- de algunas de las más altas autoridades del Ejército-, se conoce aunque sea superficialmente al Ejército por dentro, se analiza cómo piensa el sector joven y cuál es el índice de cultura y de reflexión del sector más antiguo, me parece que el pretexto se cae. Y sería conveniente que hubiese cada vez mayor publicidad respecto de las posiciones políticas del Ejército.
El Ejército no tiene por qué meterse necesariamente en política, pero sí puede opinar, y si conociésemos la opinión nos daríamos cuenta que el pretexto se hundía y que el Ejército no se opone a la mayor parte de las cosas que se dicen.
Es evidente que el Ejército tiene una misión, pero que en ningún caso es ese ogro temeroso que no entiende en absoluto de pluralidad de partidos. Me parece que se esta utilizando al Ejército como pretexto y esto es lamentable porque da una imagen falsa de lo que el Ejército es.
EL PAIS: ¿Ve usted factible a corto plazo que se logre la unidad de los socialistas, o al menos, que se llegue a un acuerdo para la formación de una plataforma electoral?
Tierno: Nosotros deseamos la unidad. Estamos provocando que haya, por lo menos, una cierta relación estructural, de tal manera que aunque se tenga que conservar por algún tiempo, por muchas razones, una determinada independencia como en cuanto a cada partido, se puedan llegar a ciertas estructuras mínimamente unitarias en ciertas fórmulas.
Como los socialistas tenemos plena conciencia de la dificultad que puede suponer el exigir un acuerdo entre el Gobierno y la oposición. al mismo tiempo que entre nosotros no logramos la unión, estamos intentando que esta conexión se establezca cuanto antes y el proceso avance. Hay que tener en cuenta que el socialismo español, todo él, se dice marxista. En este sentido, yo no tendría inconveniente en que la plataforma, socialista fuera lo más amplia posible para evitar fraccionamiento, y, en cualquier caso, situaciones de colisión.
EL PAIS: Parece bastante recuperado de su última operación de desprendimiento de retina. ¿En que está ocupando ahora su tiempo? ¿Lee, escribe...?
Tierno: Estoy corrigiendo pruebas de una nueva edición del librito Qué es ser agnóstico de otro libro que publico ahora con tres ensayos sobre el siglo XIX, y, para fruición personal en los ratos antes de apurar el tiempo que me conceden de lectura diaria, que son unas cuatro horas, estoy releyendo, más que nada por la sugestión del título, una obra que se titual El retorno de las brujas.
