Juan Carlos Torre: “Argentina elige entre un trapecista y un ilusionista”

El sociólogo argentino Juan Carlos Torre (Bahía Blanca, 83 años) observa con perplejidad el momento vertiginoso en el que se encuentra sumida Argentina, a pocos días de una segunda vuelta decisiva entre el peronista Sergio Massa y el candidato ultra Javier Milei. Espera los resultados del domingo, pero advierte que el nuevo rostro del país tardará tiempo en conocerse, así como también la nueva forma que adoptará el peronismo, esa “ave fénix que se reinventa cada vez” y a la que ha dedicado décadas de estudio, condensadas en ensayos entre los que está El 17 de octubre de 1945, recién reeditado, y Los años peronistas (2014).

“De los 40 años de democracia hemos vivido 27 bajo un gobierno peronista. El peronismo ha sido derrotado y se ha recuperado de sus derrotas reinventándose”, asegura Torre durante una entrevista con EL PAÍS en su casa, en un tranquilo barrio de Buenos Aires. Este sociólogo, que formó parte del Ministerio de Economía durante los cinco primeros años del Gobierno de Raúl Alfonsín, subraya que el peronismo tiene una gran habilidad para captar el clima de época y adaptarse a él para mantenerse en el poder. Así, adoptó el ropaje democrático tras perder contra Alfonsín en 1983, inventó un “neoliberalismo peronista” bajo el liderazgo de Carlos Menem en la década de los noventa y pasó a ser “un peronismo bolivariano” con el matrimonio Kirchner en sintonía con los demás gobiernos de izquierda del continente, como Hugo Chávez en Venezuela, Lula da Silva en Brasil y Evo Morales en Bolivia. Ahora, en una crisis inédita, busca mudar de piel una vez más con Massa.

Pregunta. ¿Cómo llegó Massa a ser el candidato del peronismo cuando es el ministro de Economía de un Gobierno que llega a las elecciones con una inflación del 142% y una pobreza del 40%?

Respuesta. Hay varias jugadas reveladoras de Cristina [Fernández de Kirchner] que muestran que el cristinismo desde hace años ya no puede ser el mascarón de proa con el que el peronismo se presenta a la sociedad. En tres elecciones tuvo que dar un paso al costado y nombrar como cabeza de fórmula a alguien que no es de su círculo íntimo. Primero, Daniel Scioli; después Alberto Fernández, que es otro crítico de ella. Ahora quería que fuese Wado de Pedro, pero su candidatura duró un día y tuvo que dar un paso atrás porque el peronismo de siempre, que son los gobernadores provinciales y los sindicatos, le dijeron “queremos ganar y para eso tenemos a un muchacho que es un profesional de la política. Massa es un trapecista, que pasa de un trapecio a otro y no se cae.

P. ¿Cómo hace para no caerse con la situación económica que atraviesa el país? Sorprende mucho fuera de Argentina

R. Acabo de leer en The Guardian que es muy probable que en la próxima elección [en Reino Unido] pierda el partido conservador porque aumentó el costo de vida y el estado del sistema de salud está mal. Con esa lógica, la Argentina no se entiende nada. Uno está acostumbrado a que el voto sirva para premiar o castigar, pero acá tenemos un ministro de Economía de una economía inflacionaria que está disputando el primer lugar y eso nos dice que el voto acá no es sobre una preferencia de políticas, sino que es un voto que moviliza identidades y acá tenemos una identidad muy fuerte que se llama peronismo. Además, también hay una campaña muy bien hecha.

P. ¿Ha logrado desviar la atención hacia su rival, Milei?

R. Sí. Él dice: “Los que vienen son peor y vienen a sacarles todo lo que ustedes tienen. Es verdad que hay muchas dificultades, que falta mucho, pero yo estoy aquí para protegerlos frente a un candidato que quiere arrasar con todo”. Logró instalar esta idea de que Milei viene a terminar con todo y efectivamente Milei dice: “Voy a terminar con todo porque esto es un desastre y ustedes son los responsables número uno de este desastre”. Y con ese discurso activa el fervor de gente que en su momento votaba al peronismo.

P. ¿A qué se debe ese traspaso de votos del peronismo a Milei?

R. La política argentina se vertebró sobre una consigna: los peronistas nunca van a votar a un candidato no peronista. ¿A qué peronista van a votar? A cualquiera. A uno menemista, a uno chavista, al que sea peronista. La novedad ahora es que esa consigna se ha comenzado erosionar porque hay peronistas que han votado por Milei. Hay gente que está muy mal y lo vota por su gesto de rebeldía. Los desertores del peronismo son un fenómeno nuevo.

P. ¿Qué es el peronismo?

R. Ser peronista es una lealtad tan fuerte como la de una fe religiosa o la fidelidad de un equipo de fútbol. Nosotros somos de Boca perdiendo o ganando, somos católicos y vamos a levantar un muro contra los pentecostales. Los peronistas se sienten peronistas, pero ese sentimiento no tiene el magnetismo que tuvo durante muchos años y ahora hay otra música a la que muchos son susceptibles, que es la de “que se vayan todos”. Ayer Milei hizo un acto multitudinario en Rosario y lo que se gritaba no era la venta de órganos, la dolarización, era “que se vayan todos”. Milei aparece como el que va a abrir la puerta a un renacimiento de Argentina. Hoy la Argentina vive un episodio extraordinario: tiene un candidato a presidente que es un ministro de Economía de la economía inflacionaria y a su rival que invita a dar un salto a lo desconocido, porque su mérito es no haber hecho nunca nada. Es una elección entre un trapecista y un ilusionista que vende la pócima de la felicidad. Pero lo que tenemos por delante es un espectáculo no termina el domingo.

P. ¿Por qué no?

R. Tenemos por lo menos para dos años o tres años para que se defina el nuevo rostro político de Argentina. Ahora estamos en una suerte de vértigo y hay que esperar a que se acomode, para bien o para mal. Néstor fue elegido en 2003 y recién fue él mismo en 2005, le llevó un tiempito tener una tropa propia, disciplinar y sacarse de encima la presencia encumbrante de su padrino [Eduardo Duhalde]. Hoy en día, Massa tiene por delante un desafío shakespeariano, desembarazarse de su madrina [Cristina Fernández de Kirchner]. Ella sabe que lo hará y está alerta porque Massa manda señales todo el tiempo, se reúne con gente impresentable para el cristianismo. Y después tenemos el otro caso, un triunfo de Milei. Ahora ha ido Macri en su ayuda, es una consigna histórica el “hay que rodearlo”. Le dicen que le pueden echar una mano con los fiscales, para armar el Gabinete y Milei, su hermana Karina se preguntan: “¿Estos tipos se quieren quedar con nosotros?” Milei le pregunta a Conan, que es su perro muerto. Ver a un presidente llegando a la Casa Rosada con sus cuatro perros es una ópera cómica, pero hay argentinos a los que no les importa. En el debate uno se mostró muy profesional y el otro poco competente, pero había gente que decía “Milei es muy sincero, no miente, muestra sus fragilidades”.

P. ¿Cómo ve a aquellos que no se identifican con ninguno, que han quedado huérfanos de candidato?

R. En 2003 escribí un artículo que llamé los huérfanos de la política de partido y lancé la palabra huérfanos para hacer referencia a toda esa gente que no sabía a quién votar. Los votantes radicales estuvieron perdidos en la noche hasta que apareció [Mauricio] Macri. El partido hizo un acompañamiento muy disciplinado, aceptaron ser actores de segunda categoría, pero hoy están perplejos, se sienten mal por el apoyo a un candidato de derecha y están divididos en dos: quienes votan en blanco y los que están convergiendo en Massa.

P. ¿Formarían parte de ese Gobierno de unidad nacional al que convoca Massa?

R. Lo de un gobierno de unidad nacional es una frase mentirosa. Si son dos partidos, acuerdan diez políticas y entonces se unen y van a un gobierno de unidad nacional. Massa lo que dice es que va a elegir a los mejores dentro de un arcoíris. Algunos se pueden sentir tentados para volver al Gobierno, pero el partido como tal [la Unión Cívica Radical] ha preferido tener una posición neutral para no dividirse porque hoy está atravesado por estas dos almas, los que quieren seguir jugando en la Primera División al precio de someterse y lo que prefieren quedarse afuera del partido. Pero insisto, esta elección no define el rostro político de Argentina, es el comienzo.

Los 40 años de democracia están siendo desafiados y las democracias se salvan cuando son desafiadas

P. Hay quien dice que gane quien gane, Argentina ya cambió porque se han puesto en cuestión algunos consensos democráticos. ¿Comparte ese diagnóstico?

R. Hay que hacer una autopsia de la frase. Argentina cambió, ¿cuándo cambió? Hace 20 años. Argentina es un país más pobre, fragmentado y desigual que en el pasado. Ya no es el país de la incorporación social, hay multitudes que quedaron en esos campamentos de refugiados sociales que son las periferias urbanas. Pero este es un país raro porque en agroindustria somos número uno y tenemos unicornios, empresas de la industria del conocimiento punteras, es un país que camina a dos velocidades. Entonces, el país ya cambió antes. Sobre los consensos democráticos, el acento se pone en que Milei está diciendo que miremos con ojos más generosos la dictadura. Y esto, en un país que vivió durante muchos años con la consigna Nunca Más, es inquietante. Se ha autorizado a decir cosas que antes no se decían, cosas que ponen en cuestión el Nunca Más. Pero tengo la impresión que el Nunca Más sigue siendo muy fuerte, así como me parece que la Argentina es un país culturalmente progresista. Este es un país que tiene matrimonio igualitario, que acepta la diversidad sexual, es un país muy abierto y creo que no va a bajar la guardia. ¿Se han roto consensos? Creo que no se han roto sino que se han debilitado, pero que basta con que se los desafíe para que se activen.

P. ¿La democracia argentina está en riesgo?

R. Los 40 años de democracia están siendo desafiados y las democracias se salvan cuando son desafiadas. Es mejor que la desafíen porque entonces se va a mover si tocan esa fibra. Acá la dictadura ha sido derrotada, no hay países en América que puedan exhibir esto, Pinochet no fue derrotado, acá sí, los militares tuvieron que irse.

P. Cuando Donald Trump llegó a la presidencia en Estados Unidos y después Jair Bolsonaro en Brasil, era común escuchar que el peronismo era un tapón que impediría que ocurriese lo mismo en Argentina. ¿Por qué no fue así?

R. Yo también confiaba que teniendo el peronismo estábamos preservados, pero el peronismo, después de 30 años, fue una franquicia que comenzó a perder gracia. Massa quedó primero en las elecciones, pero con un 36%, fue el resultado más bajo del peronismo. El peronismo ha perdido millones de votantes. Y no es gente que se queda en su casa o se abstiene, es gente que vota por otro candidato.

Massa se tiene que desprender de la sombra de Cristina Kirchner, pero no va a ser fácil

P. ¿Cómo definiría a Massa?

R. El otro día yo hablaba de un trabalenguas hegeliano de tesis, antítesis, síntesis. La tesis es Menem; la antítesis, Néstor; la síntesis, Massa. Massa es un blend, pero aún no sabemos cuánto tiene de uno y de otro. Hay que esperar porque yo creo que se sacará la careta y dirá “yo vengo a cambiar el país también”.

P. En caso de ganar, ¿Massa tiene capital político para hacer las reformas que quiere?

R. No, no todavía no. El capital político es el producto de una trayectoria y él tiene que desembarazarse de Cristina. Entonces será otro Massa. Mi hijo el otro día decía que esta es una elección entre un mentiroso compulsivo y un delirante. Exacto. Sabemos que es un gran profesional político, un oportunista y que tiene una voluntad de fierro, se levanta y reemerge, pero necesita un aura como Menem, ese “síganme que no los voy a defraudar”. Para hacerlo se tiene que desprender de la sombra de Cristina, pero no va a ser fácil.

P. ¿Qué poder le queda a Cristina?

R. Le queda poder en la provincia de Buenos Aires y entre la gente más pobre, que la recuerda como una hada bienhechora. Pero si Massa llega a la Presidencia puede ser una plataforma para lograrlo.

P. Si pierde, ¿se termina el massismo?

R. No. Si pierde va a buscar a Cristina, va a ser simplemente la derrota de una batalla, la pelea continúa. Y si pierde Milei, va a ir a buscar a Macri. Cristina y Macri siguen ahí, obturando el futuro.

P. ¿Cuáles cree que han sido los mayores logros y la principal deuda pendiente en estos 40 años de democracia?

R. El mayor logro es haber llegado hasta acá y haber sobrevivido a muchos desafíos, a la hiperinflación, a tentativas de golpe, a la conflictividad. El camino democrático no se abandonó. Pero la democracia no son simplemente libertades, es una plataforma para que con libertades la gente viva mejor y hay un déficit de bienestar. Aún así, en estos 40 años de democracia hubo momentos felices. Menem inventó un truquito, “un dólar, un peso”, con el que la gente viajó por el país. En el momento de Néstor y Cristina, la gente pudo aspirar a un mejor futuro para sus hijos. Esos momentos de felicidad hacen que se active la pregunta de “y si volvemos a eso?” y así se plantean políticas más de restauración que de transformación. No se puede, los tiempos han cambiado, pero esos momentos felices del pasado son quizás un insumo que alimenta todavía la confianza en la democracia.

P. ¿Cómo la alimentan?

R. Se dice que el deterioro económico puede ser fatal por una joven democracia, pero es una frase que depende de la alternativa. Si la alternativa es una dictadura como la que tuvimos, entonces la democracia tiene margen para seguir caminando. Es una democracia by default, no por el entusiasmo que genera sino por el espanto que produce la alternativa. Mientras siga jugando ese partido, la democracia quizás va a generar los reflejos para enfrentar dificultades o experiencias insólitas como la que estamos viviendo.

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