“Italia es hoy un país más antieuropeo”

Mientras los Renzi comían en su casa de Florencia a finales de noviembre de 2016, Emanuele, el hijo mediano, enarboló una teoría estadística demoledora. Si su padre había obtenido el 41% de los votos [en las elecciones europeas] cuando le caía bien a toda Italia, cómo demonios pensaba ganar el plebiscito en el que había convertido el referéndum constitucional ahora que ya no resultaba tan simpático. Definitivamente, concluyó el chaval con una bofetada de realidad, era más fácil que la Fiorentina ganase el scudetto aquel año. Pocos días después, los italianos mandaron a casa a Matteo Renzi, el primer ministro más joven de la historia de Italia, un hombre con una habilidad comunicativa y un impulso político desbordantes, a veces incluso para sí mismo. En 1.000 días de gobierno se había propuesto reformar el país y desguazar la vieja política. Lo logró en muchos aspectos. Pero la política italiana también terminó desguazándole a él. Aquel año la Fiore quedó octava.

Han pasado 10 meses. Matteo Renzi (Florencia, 1975) atraviesa los vagones de un tren que recorre 107 provincias italianas para calentar la campaña. Fábricas, niños, señoras, alcaldes, besos, saludos y discursos otra vez. Y en eso es imbatible. Cree que volverá a ser primer ministro cuando se celebren las elecciones en primavera. Pero hasta llegar aquí ha habido de todo. Se fue a casa, lo pensó algunos días y esa mezcla de orgullo, ego, ambición que configuran una indomable genética política le susurraron que tenía que volver. Dimitió como secretario general, convocó primarias, se volvió a presentar, ganó con el 70% de los votos y, en lugar de limar asperezas con el sector crítico que ayudó a tumbarle en el referéndum, provocó su escisión y volvió a eso que tanto le gusta: Matteo Renzi contra todos.

Pero el escenario no es el que dejó: Movimiento Cinco Estrellas (M5S) lidera las encuestas, el centroderecha tiene una coalición arrolladora en marcha y los números dicen que solo Berlusconi podrá ayudarle a volver al Palacio Chigi con una reformulación del famoso pacto del Nazareno. Tras una larga jornada, a las 22.45, en un rincón del vagón de cola donde ha instalado su sala de operaciones y dirige la estrategia del PD —acaba de provocar una colosal bronca en la izquierda al lanzar una moción contra el gobernador del Banco de Italia—, se sienta a charlar durante 45 minutos con EL PAÍS sobre Europa, el populismo, el futuro de Italia y las sensaciones vividas desde que la mañana del 5 de diciembre de 2016 metió sus cosas en una caja de cartón. Sus escoltas apuran una pizza y terminan de ver el partido de la Juve en un iPad mientras él comienza a responder algo agotado. "Ahora parece parece más Gentiloni que Renzi", bromea un colaborador.

Pregunta. Hace casi un año, un 60% de los italianos le mandó a casa en un referéndum constitucional que usted convirtió en un plebiscito. ¿Ha cambiado Italia o ha cambiado usted para que volvamos a estar aquí sentados?

En el referéndum  constitucional estaba solo contra todos, y aún así sacamos el 41%”

Respuesta. El “no” será un problema para los próximos 20 años en las instituciones italianas. Somos el único país con un bicameralismo perfecto, y eso eleva enormemente la inestabilidad. Con la reforma y gobiernos de cinco años, Italia habría recuperado el papel de liderazgo institucional, también en Europa. Yo dimití de todo y pensé en dejar la política para siempre. Pero después pensé que hay un pueblo que está ahí, y lo estamos viendo en este viaje, o en las primarias donde votaron dos millones de personas, que pide seguir adelante.

P. ¿Cuándo lo decidió?

R. Después de muchas discusiones con mi mujer, con mis amigos, tras 26.000 mails de gente que me pidió que no lo dejara. Antes de Navidad del año pasado me dije, bueno, vuelvo solo si gano las primarias. Dimití como secretario y me presenté. Fue la gente la que me ha hecho volver.

P. El referéndum fue un aviso de una desconexión sentimental de su discurso con la izquierda. Hoy el PD se ha roto por ese lado creando un nuevo partido. ¿Puede seguir aspirando al centroizquierda para ganar?

R. En el referéndum estaba solo contra todos, y aún así sacamos el 41%. Hoy el PD ha perdido a la parte que votó “no” [la minoría de izquierdas liderada por Pierluigi Bersani y bendecida por Massimo D'Alema], pero es un partido fuerte. El único partido de la izquierda europea capaz de competir en unas elecciones.

P. Pero eso también podría ser otro aviso sobre lo que le espera.

R. Es un hecho. Han cambiado el presidente de Francia, creo que cambiará el canciller en Austria, usted conoce mejor que yo la situación de la izquierda en España, el SPD ha obtenido su peor resultado desde después de la guerra. La izquierda italiana es la única fuerza que puede tener un papel importante. No desaprovechemos la ocasión.

P. Pero la cuestión es si todavía puede hacerlo o debe aspirar a crear un partido nación.

“Hoy Grillo y Salvini son mucho más populistas que Berlusconi”

R. Somos capaces y la ley electoral aprobada permitirá lograr este desafío.

P. ¿Cómo se explica que la haya pactado con Berlusconi y Matteo Salvini dejando fuera al M5S?

R. La ley se ha hecho con la oposición, sería incorrecto no hacerlo así. La última vez también intentamos lo mismo, pero Berlusconi cambió de idea. Me disgusta que M5S no haya querido participar.

P. Es que la ley les perjudica y ustedes han aplicado la moción de confianza para aprobarla. M5S sostiene que es una medida antidemocrática.

R. Es que M5S dice que hay un par de golpes de Estado en Italia cada semana.

P. La realidad es que tampoco les beneficiará a ustedes tanto. Tendrán que llegar a un 40% de votos y los números y la lógica dicen que les obligará a buscar una alianza con Berlusconi. ¿Usted puede descartarlo?

R. Si el PD llega al 40% con su coalición [deberá juntarse con pequeños partidos de izquierda y ecologistas], no habrá ningún gobierno de gran coalición. Porque con ese resultado gobernará solo. O lo hará el centro derecha, claro. El único modo de no hacer una gran coalición con Forza Italia es que el PD tenga suficientes votos para evitarla.

P. ¿Y si no?

R. Veamos, yo pienso que podemos conseguirlo.

P. Da la sensación que en este panorama Berlusconi se ha convertido en un mal menor.

R. Ah... [Piensa dos segundos] No lo sé. Es cierto que hay fuerzas populistas en Italia que son muy peligrosas a ojos del observador europeo. El M5S está en el grupo europeo más antieuropeísta. Salvini, que ha hecho el acuerdo con Berlusconi, es un populista. Y con ellos, desde luego, es imposible llegar a acuerdos.

P. El populismo no es nuevo, Berlusconi lo trajo a Italia. Pero, ¿por qué ha crecido tanto?

Italia ha salvado la dignidad de Europa comprometiéndose con la inmigración"

R. La respuesta del crecimiento está en la crisis económica. En los años noventa, Berlusconi era el gran exponente del populismo e inventó un modelo para otros millonarios metidos hoy a políticos. Pero el populismo está ahora más representado en Salvini y en Grillo que en Berlusconi.

P. Con esta ley es complicado establecer mayorías. ¿Teme una ingobernabilidad como la que sufrió España?

R. La ingobernabilidad en Italia es un azar y un gran riesgo. Por eso me disgusta tanto haber perdido el referéndum, habríamos terminado con esta situación. Pero mire, Berlusconi y la derecha están en manos de Salvini, que es un trozo del populismo. Y M5S están en manos del otro gran frente populista. Hay un espacio político para quien, como nosotros, razona al corazón y la inteligencia del italiano medio.

P. Sin embargo, el electorado a usted le odia y le ama a partes iguales. Y eso no ayuda.

R. En Italia pasa mucho. No me preocupa, es normal.

P. Hay gente como Giuliano Pisapia [exalcalde de Milán], que se ha revelado como una pieza clave para las futuras alianzas que ha alabado “el perfil altísimo de Paolo Gentiloni”. ¿No bastaría con mantener al actual presidente del Consejo como candidato?

R. El problema de la izquierda para unirse se basa en las propuestas: el Jobs Act, en el futuro de la escuela, en los impuestos que deben reducirse... Pero si ellos quieren discutir sobre nombres, lo hablaremos en el momento oportuno.

P. Desde que se fue, la inmigración se ha convertido en el problema que marca la agenda política de Italia. ¿Ha soportado este país un peso demasiado grande?

R. Italia ha salvado la dignidad de Europa comprometiéndose cuando nadie estaba haciendo nada. Pero veamos cómo va. Porque durante este tiempo estamos haciendo grandes inversiones en África, en ayudarles en su casa, en seguridad... Pero hay que esperar para evaluarlo.

P. ¿La inmigración ha contribuido al populismo?

R. Cierto, ahora se habla menos de ello y los dos partidos bajan en intención de voto.

P. Y, ¿según usted, por qué M5S va primero en los sondeos?

R. No, va segundo...

P. Depende del sondeo, puede ser.

R. Digamos que es un partido extraño, inexplicable en tantos aspectos. Tiene dentro derecha e izquierda, tiene a altermundistas y a centralistas de estado fuerte. Creo que M5S está sobreestimado en los sondeos y trabajo para que pierdan. Porque cuando se han sometido a los hechos, como en al Administración de Roma o Turín, solo han hecho chapuzas y cometido errores.

P. Liga Norte y M5S, que llegan a un 40% de votos en los sondeos, mantienen un discurso que oscila entre el antieuropeísmo y la amenaza al euro. ¿Italia se ha vuelto un país antieuropeo?

R. Italia es un país más antieuropeo que antes porque Europa se ve muy lejos de los procesos de decisión. Parece más interesada en saber cómo se pesca el atún rojo en Sicilia que en hablar de cuestiones sociales o del tercer sector. Pero el populismo antieuropeo no pasará si somos capaces de explicar todo lo que puede hacer Italia en los próximos años. Ideales, valores y futuro. Hay que aumentar el número de investigadores, bajar impuestos...

El Movimiento Cinco Estrellas solo ha hecho chapuzas cuando ha gobernado en sitios como Roma o Turín

P. ¿Siente que es el candidato de la UE en Italia?

R. Sí. Pero yo digo: “Europa sí, pero no así”. Tiene que cambiar.

P. Y en una Europa sin Reino Unido, con Merkel debilitada y un Macron que parece todavía un melón por abrir. ¿Cuál cree que debe ser el papel de Italia?

R. Echar una mano al proceso de futuro. Europa nació sobre el carbón y el acero porque no se lograba hacer política y tener valores compartidos. Pero el carbón y el acero en 2017 ya no sirven. Hay que inventar argumentos nuevos de naturaleza política, y Macron va en la dirección adecuada.

P. Este año ha parecido que sin estar en el Gobierno era usted quien lo dirigía.

R. Es una impresión equivocada. Gentiloni es un amigo, una buena persona. Jugamos en equipo, pero es un presidente del Consejo que toma sus decisiones. Incluso si en muchas cosas no pensamos igual. Hoy él es jefe del Gobierno y el PD lo ayuda.

P. No ha dado esa sensación con la moción que ha diseñado para cargarse al gobernador del Banco de Italia.

R. Esa es una visión extraña que han construido los periódicos italianos. El Gobierno conocía la moción y, de hecho, la modificamos con sus peticiones. Hemos dicho que Bankitalia no puede hacer ver que no sabe qué ha pasado. Si tienen la misión de vigilar, que lo ejerzan. Pero sin polémica.

P. Usted se propuso evitar una crisis bancaria que ha terminado explotando de forma retardada. ¿Qué se hizo mal y quién es el responsable?

R. Todos los italianos saben que el Estado ha metido mucho dinero en los bancos. Y todos los italianos saben que hay que cambiar algo en Bankitalia, porque no ha funcionado. Lo que cambie dependerá del Gobierno.

P. ¿Este fue el punto más negativo de su mandato?

R. Los bancos, la reforma de la educación que ahora está funcionando y no haber hecho más por los jóvenes. Y lo tengo muy metido en la cabeza.

P. De hecho, pese a haber creado más de 900.000 puestos de trabajo, sigue habiendo un 35% de paro juvenil y la OCSE acaba de decir que Italia no es un país para jóvenes.

R. Estábamos en el 44%. Tenemos que bajarlo por debajo del 25%. Y mire, respeto la opinión de la OCSE, pero ese estudio es viejo.

P. ¿Cuánto se quedó por hacer en su primera etapa?

R. Lamentablemente, falta la reforma constitucional, que ya no se hará en muchos años. Hicimos un buen trabajo con los impuestos, pero hay que seguir bajándolos. Lo hicimos bien con el Jobs act... pero faltan cosas. Diría que estamos al 50%.

“Una división en España es una bomba de relojería en Europa”

Desde la distancia, a veces, resulta difícil comprender cómo España y Cataluña han llegado a una situación tan grave. Ni siquiera desde la perspectiva italiana, con una tradición de fuertes movimientos autonomistas y, en algunos periodos también separatistas, se logra a acertar con el análisis. Hoy Lombardía y Véneto votarán en un referéndum para pedir más autonomía a Roma. No es vinculante y se trata solo de una mera demostración de fuerza dentro del marco constitucional para que sus presidentes puedan ser más persuasivos cuando se sienten a negociar. Matteo Renzi, como la mayoría de gobernantes aquí —incluido la Liga Norte—, separa muy claramente ambos fenómenos y pronostica graves problemas para Europa si Cataluña llegase a ser independiente.

P. En España se vive una situación complicada con la crisis política de Cataluña. ¿Cuál es su diagnóstico?

R. Durante muchos meses se dijo que España funcionaba incluso sin gobierno. Se decía que era fuerte, que el PIB crecía hasta sin presidente. Pero la historia demuestra que cuando no está la política, y ahí faltó durante meses, las dinámicas de división como la de Cataluña crecen. Así que reflexionemos: la política es la solución de los problemas. Todos conocemos los riesgos de una división en el corazón de España, sería una bomba de relojería en Europa. Espero que se encuentre un acuerdo razonable. Pero el marco en el que se encuentre corresponde decidirlo a las autoridades españolas.

P. Si usted es elegido presidente, ¿Italia reconocería Cataluña como estado independiente?

R. No, como ningún otro país en este momento.

P. El domingo hay un referéndum en Lombardía y Véneto para pedir más autonomía. ¿Podría llegar a suceder algo parecido a Cataluña en Italia?

R. No, lo descarto. Las primeras regiones que quieren estar en Italia y en Europa son Lombardía y Véneto. No creo en las separaciones ni las divisiones. Además, la historia aquí es distinta. En esta fase falta trabajo para recoser el norte y el sur, que se ha dejado atrás mucho tiempo. Hay que reducir las diferencias entre norte y sur. Pero no creo que eso pueda llevar a la división.