Entrevista Digital

Entrevista con Antonio Elorza

Analista político - La situación en Irán

Antonio Elorza

El régimen de Teherán ha admitido irregularidades en las votaciones en 50 ciudades, mientras el líder reformista Musaví ha vuelto a convocar a sus seguidores a que realicen más marchas de protesta. Estas manifestaciones, además, se vuelven cada vez más sangrientas. El analista y articulista de EL PAÍS, Antonio Elorza, conocedor de los órganos de poder de Irán, ha charlado con los lectores sobre este tema.

1Chaghalú22/06/2009 12:03:55

Hola, Se habla de los manifestantes cómo seguidores de Musaví pero ¿no cree que más que eso son Anti-Ahmedineyad? Han seguido movilizados sin tener del todo clara la postura de su supuesto líder. Parece ahora que Musaví se ha puesto al frente ofreciéndose como mártir, pero más así que los protestantes detrás de él. ¿No se nota que las protestas son ya contra Jamenei y los mulás en sí?

No tengo ninguna encuesta de las razones de los manifestantes, pero hay que subrayar que Musaví prometía un cambio importante, que escenificó con el voto de su mujer, respecto con las medidas restrictivas hacia las mujeres, y había prometido la igualda de género y la libertad de expresión. Esto son cambios muy importantes, frente al cierre total y de aplicación de la Sharia y de anquilosamiento religioso y moral que promonia Ahmadineyad, además de su ineficacia económica, ha sido un régimen asistencial con una gestión muy deficiente, por ciento de inflación, bolsas de pobreza y declaraciones como la del Holocausta. Irán tiene una sociedad civil y es lógico que quisieran algo distinto. Está claro que cuando se ha atacado a Jamenei es cuando se ha visto que no es un árbitro, sino el árbitro, el juez y el que remata a gol, anunciando la represión del sábado. Ya sabíamos que Jamenei es la piedra final de la Teocracia, por eso es lógico que sea el blanco de las iras de los manifestantes.

2Chaghalu22/06/2009 12:06:39

Jamenei o Rafsanyaní, ¿hemos llegado ya al punto en que sólo uno de los dos puede sobrevivir?

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No, Jamenei sobrevive, por qué no va a sobrevivir. El Consejo de los Expertos nunca va a deponer a Jamenei, que es su patrón y el que los crea, en definitiva. Las elecciones en Irán siempre están precedidas de un filtro que hace Jamenei, su actitud no es de hoy, fue portavoz de la Revolución Islámica a finales de los , y lo dejó patente con una frase: "Nosotros no somos liberales como Allende o Moshadez, defenderemos por todos los medios la Revolución Islámica". Es lo que está haciendo. Rafsayaní es rico, pero también es pragmático, tiene muchos intereses económicos, ha jugado distintos papeles, fue vencido por Ahmadineyad, por su imagen de ayatolá enriquecido, que no gustó al pueblo, pero a pesar de eso conserva un fuerte papel institucional, pero no le vale de nada mandar un Consejo de Guardianes. Él deseaba la derrota de Ahmadineyad y apoyó a Musaví, pero el hecho de que le elogiara Jamenei es la prueba de que ha aceptado la derrota.

3BENJAMIN22/06/2009 12:12:35

¿Existe la posibilidad de un golpe de estado?

El golpe de estado ya lo han dado Jamenei y Ahmadineyad al trucar las elecciones, no hay pruebas pero hay indicios, negar observadores, poner trabas a los interventores, poner lugares de voto volantes, que supusieron un tercio del total, el hecho de que a los horas se anunciaran los espectaculares resultados de victoria de Ahmadineyad, cuando hace años fueron horas, y que esos resultados fueran en bloque, por país, no por ciudades... si a esto sumamos que el Consejo de los Guardianes reconoce que en localidades ha habido más votos que electores. Esto es una chapuza impresentable, si hubieran ganado con transparencia no hubiera habido estos problemas, hubieran podido enseñar las urnas y decir que era limpio. Si hay algo que demuestre que ha habido un golpe de estado es que le comunicaron a Musavi que habían ganado y luego que no podía haber ganado... la acumulación de acciones restrictivas y antidemocraticas por parte del poder, que espera hasta el viernes para decir que el resultado ha sido válido, esto hace que sea un golpe de estado de una teocracia antidemocrática. Otro golpe de estado podría venir sólo del ejército, pero está controlado también por Jamenei. Lo único que cabe esperar es que la ola de descontento siga creciendo, y ahí está la petición del sucesor de Jomeini, el ayatolá Montazeri, aparcado por denunciar las torturas bajo el régimen del fundador de la revolución, que ha recomendado tres días de luto por los muertos, y se han multiplicado las declaraciones a favor de un régimen democrático. La disidencia no se va a acabar, pero los dirigente tipo Jamenei son expertos en métodos antidemocráticos. Según la profesora Gema Martín Muñoz, en eran elecciones equiparables de EE.UU, pero se está viendo que son bastante distintas. Son distintas porque no puede ganar nadie que no quiera el sistema, por el filtro y por el poder de los ayatolás.

4Fernando22/06/2009 12:16:25

Don Antonio, ¿debe la comunidad internacional intervenir de alguna manera y cómo? ¿Se debería de alimentar la protesta de Musaví desde el anonimato? Gracias

Es un tema muy delicado. Ahí está Obama, es muy discreto, ha dicho que el mundo mira a Irán y pide un comportamiento justo con los que reivindican un movimiento democrático, porque si no sería transformado en el agente satánico que está impulsando la revuelta. A dejado las cosas claras, que una democracia lo es o no lo es. En Europa, es importante que los países se manifestasen claramente en reivindicación de la democracia. Lo ha hecho Sarkozy, ha sido el más claro, habló de fraude primero y luego relativizó, pero condenó la violación de DD. HH. Merkel pide un recuento de votos, que no creo que sea una solución, porque ahora han podido rellenar las urnas de votos, los zorros guardan el gallinero, no hay posibildiad de cambiar las cosas desde dentro. Pero son inexplicables otros silencios, como el español, está muy bienq ue nos preocupe Palestina o Fidel Castro, pero en Palestina no se acaban las injusticias del mundo: no decimos nada de Birmania, de Darfur o de Irán. Lo único que le oí a Moratinos es que las autoridades lo explicarán. Es penoso que un país con una política progresista no adopte una posición de claridad cuando se produce una tragedia como la de Irán, porque son muertos, detenciones, torturas, persecuciones... no es una broma ni algo para estar callado. Otra cosa es que convenga expresar las cosas de una forma general, para que no hablen de 'occidentalistis'.

5Charlie ( Avilés )22/06/2009 12:21:32

Señor Elorza, ¿cuál puede ser, presumiblemente, el curso de los acontecimientos en Irán ahora que el régimen ha admitido irregularidades en las presidenciales? Un saludo.

Creo que se van a quedar ahí, lo que les deja en una posición pésima, porque si hay millones de votos que se han metido de más, si hay más votos que electores, el régimen ha admitido una chapuza, pero también dice que es inamovible. Jamenei dice que han sacado millones de votos más, pero es como el que juega a las cartas y dice que tiene ases, si te los has sacado de la manga, da igual si tienes ... la política de Irán está orientada a que nadie se pueda enterar de qué ha sucedido, ni dentro ni fuera. A corto plazo, si no hay una fractura interna, que yo no preveo, el régimen va a reprimir y ha aumentar el tono demagógico frente a occidente, pero va a ser más frágil, no van a poder decir que el pueblo está con la República Islámica, pero ellos tienen unos medios de represión altísimos, hay un millón de basijis, fuerzas paramilitares que detienen, fuerzan, vigilan, y dependen directamente de Jamenei. Cuando visité Irán en , tuve contacto con los basijis y eran una gente que riete de los sociales de la época de Franco. Una vez, porque llevaba agua sin etiqueta, una mano me coge del cuello y me quita la botella, y era agua, no alcohol... otra vez, visitando Persépolis con una guía de viajes suiza, me la arrancó un fulano porque no sabía qué era... es una vigilancia permanente, se dice que han entrado en la universidad y han matado directamente a estudiantes. Todos los que pensamos que la posición de Palestina es insalvable y que hay que criticar a Netanyahu, pensamos que también hay que apoyar a los demócratas iraníes. Irán ha producido también a grandes islamistas críticos, como Abdel Karim Sorouch o la autora de Persépolis, que quieren seguir siendo musulmanes pero no estar en un infierno musulmán.

6Salvador22/06/2009 12:25:11

¿Qué órgano político o religioso es el que tiene más poder en Irán? ¿Cómo están de compensadas ahora mismo las fuerzas entre reformistas y conservadores? Gracias

Lo segundo no lo puedo contestar. La sociedad civil en Irán se formó contra el régimen del Sha, y participó en la revolución porque Jomeini propugnaba los Derechos Humanos. La revolución se hizo con un grito, que era Istiqlal (independencia), Ajadiz (libertad) y Yumhuriya islamiya (Repúlbica Islámica). Esta sociedad civil se ha mantenido, tuvo su momento de ilusión enorme con Jatamí, y tiene todo tipo de razones para estar contra el régimen, a mi interlocutor le recomiendo que reflexiones sobre el por ciento de muejres en las universidades iraníes, pero luego una mujer hereda la mitad que un hombre, depende para todo el permiso del marido o hermano y pueda recibir latigazos porque se le ve el pelo. Un economista puede ver que hay un sector inerte porque está en manos del poder religioso, la ineficacia tiene un emblema, Irán exporta petróleo e importa gasolina, está muy mal administrado, pero obtiene muchos votos de las masas pauperizadas. La búsqueda de un modelo islámico está totalmente justificada.

7Cedeño22/06/2009 12:29:17

¿Cree usted que, después que el consejo de Guardianes haya reconocido que existieron irregularidades en los comicios, la oposición al Gobierno va a conformarse con un recuento parcial de los votos?

El recuento parcial no resuelve nada, las irregularidades sólo se pueden salvar con unas nuevas elecciones. Si sobran millones de votos, ¿por qué no puede haber más pucherazos? En España, lo que se hacía con la restauración de Cánovas, es que las urnas tengan unos votos, y luego esos se cambian por otros. En un sitio ha habido a uno y a otro, se transforma luego en a . Eso se puede hacer cambiando las papeletas o cambiando el acta. Si las irregularidades son tan profundas como dice el Consejo, son unas elecciones inválidas, y la reivindicación de Musaví son justas. ¿Por qué han tenido que hacer esto? La acusación mayor es que si la situación no era una elección de tipo soviético, tenían que haber sacado los datos o consultar las urnas, o que un órgano imparcial comprobara los datos. Pero si han hecho lo que han hecho y están echando a los corresponsales, es porque les falta credibilidad, y todo aumenta la sensación de que ha habido un fraude. Cuando un fraude afecta a millones de votos, no puede decirse que las elecciones han sido válidas. Por puntualizar a otros escritos, Irán no es Venezuela. En Venezuela, el voto es limpio, pero en Irán no lo ha sido, conforme ellos mismos han reconocido.

8Félix Hipólito22/06/2009 12:31:05

Lo veo muy difícil, sobre todo tras el efecto colateral de la política de Bush en Oriente Medio. La invasión de Irak ha creado un colchón nacionalista estupendo para el régimen de IRán, y sólo se puede romper si hay una fractura importante en la casta dirigente. Ahora hay fracturas, pero tendría que producirse una movilización importante y una respuesta desde el interior del bloque de poder. De momento, creo que van a cerrar filas, pero creo que desde ahora su posición va a ser más dura, porque su legitimación se ha caído por los suelos.

9Sayyed Mojtabeh Alavi22/06/2009 12:34:26

Buenos días, tengo dos preguntas para usted:1. ¿Cree que el sistema iraní puede evolucionar pacíficamente hacia una democracia pluralista? 2. ¿Cómo cree que afectará una posible democratización a las tensiones étnicas en Irán (principalmente con Kurdos y Árabes)? Gracias, somos muchos los que leemos sus artículos y valoramos muy positivamente sus opiniones.

No se dejan, hay demasiados intereses y demasiada rigidez, es muy difícil echar a quienes ganaron una guerra, contra el Sha, y que ahora tienen intereses en mantener el poder, con una base social fundamentalista que ha conseguido Ahmadineyad. No se van a Dejar. Las tensiones étnicas no creo que se vean alteradas. Irán ha tenido un problema kurdo, pero no muy grave, y también con los armenios y judíos, a quienes beneficiaría una democratización. Pero la posición en Irán ha sido más favorable a las minorías que en el imperio Otomano, aunque siempre podría haber tensiones, pero nada hace suponer que un régimen iraní con libertades democráticas iba a poner más tensiones. Están los azedíes, como Musaví, que ha estado al fretne de la oposición sin ningún problema. Mis amigos armenios elogian las políticas con las minorías del régimen, que están bien, salvo para los judíos, claro.

10Esmeralda22/06/2009 12:38:27

¿En este clima social no te parece imparable ya el camino hacia las reformas y la democracia en Irán? ¿Debería Europa y EEUU "echar el resto" en sus relaciones diplomáticas con Ahmadineyad para reconducir la situación?

Lo que se puede hacer es lo que están haciendo, porque ZP y Moratinos no están haciendo nada. Lo que hacen es plantear la cuestión moral de la democracia, es una exigencia, defensa de los derechos humanos, ningún poder debe aplastar a sus ciudadanos, y apoyar a los perseguidos. Pero no cabe una intervención directa ni indirecta, y eso lo agradecerían poco los que protestan, porque se podría proceder a una represión brutal. Cuando se piensa en ellos, hay que pensar que en Irán en los se torturó a muchisimos disidentes, y que hay una estructura de terror, con Jamenei al frente, y esta estructura ha funcionado muy bien. El principal colaborador de Jatamí, Said Hayarián, fue objeto de un atentado que lo dejó invalido, y ha sido de nuevo detenido, y otros intelectuales fueron tranquilamente asesinados, sin que aparecieran nunca, por órganos dependientes del centro del Estado. Esto pone las cosas en un nivel en el que la reivindicación de el Estado no puede basarse en la represión, y recordarle esto a Irán es una obligación de todos los Estados occidentales. Aunque esto también obligaría cuándo es necesario hacerlo en otros estados amigos, como Egipto, Túnez o Libia. Pero ahora mismo se trata de Irán.

11Elena22/06/2009 12:41:43

Realmente las propuestas de Mousavi son tan diferentes a las de Ahmadineyad? Su programa politico esta centrado en solventar los problemas sociales, etnicos y de inmigracion? Que opina de la detencion de uno de los reformistas mas importantes de Qom el clerigo reformista Morteeza?

Las detenciones creo que todas son siniestras, selectivas, la represión ha sido brutal pero también media, primero son los basijis los que matan, luego la policía, y el sábado es una acción coordinada en la que los basijis persiguen en moto a los opositores, guiados por los helicópteros, y las detenciones se hacen con los líderes de opinión. La violación de derechos humanos tiene una dimensión soviética, tratan que luego haya una confesión pública de los torturados para que "pacifique" el ambiente. Es una represión brutal, contraria a los DD. HH., y medida, diseñada. A Musaví se le amenazará, pero no se trata de hacer un mártir, Jatamí también, es un juego de presiones, actuaciones legales y otras arbitrarias, y hacer un bloqueo, el silencio para que el extranjero y la sociedad iraní solo sepan lo que ellos quieren. Por suerte, con Internet no se está consiguiendo del todo.

12Ulises22/06/2009 12:44:44

Esta lucha de poder que vemos en Irán estos días, ¿cómo cree que puede afectar a la predisposición de opinión pública occidental en cuanto a una intervención militar en Irán en el caso de que el actual gobierno continúe? ¿Creé que cabe la posibilidad que se esté %u201Cpreparando el terreno%u201D para esto si la actual revuelta no tienen éxito?

No está Bush en la Casa Blanca, creo que se puede excluir ese supuesto. Musaví marcaba diferencias del sistema, pero diferencias importantes. Ha habido muchas informaciones sobre la violencia de los debates electorales, pero pocas sobre su contenido. Cuando se dicen que los dos eran lo mismo, no se tiene en cuenta lo que decían. Musaví marcaba una frontera clara respecto a la mujer. Respecto a intervenciones, si le sale bien a Ahmadineyad, veo intereses de Netanyahu, que puede atacar las centrales nucleares de Irán. Para occidente, no sería bueno una intervención, hay que ayudar a los demócratas iraníes, dentro de poco vendran a decirnos que criticar al régimen iraní es islamofobia, y eso no es así, hay que estar con los manifestantes, muchos de ellos están con el Islam progresistas. Hay que destacar totalmente una acción violenta, que sería catastrófica.

13Andrés22/06/2009 12:49:51

Twitter se ha convertido en el medio más rápido y efectivo para obtener información de lo que sucede en Irán, mientras que los medios convencionales han tardado una semana en dar toda la información. ¿El periodismo convencional se ha acomodado o es que han surgido nuevos canales a los que deben adaptarse?

Su pregunta es muy importante, y me alegro horrores en que la formule. No se trata de informar mal, pero hay que subrayar las magníficas crónicas de ángeles Espinosa en El País se ha podido que cómo han sido los acontecimientos. ESto sí se refiere a TVE, pero es el efecto Moratinos, no meter el dedo en la llaga... una información no la hace un equipo, todo el mundo utiliza los datos que tienen todos, youtube, twitter... la cuestión es si se quiere profundizar en el asunto o no, si se da la idea de que todos son iguales. Como no tengo ojos, he optado por seguir el asunto con CNN y BBC, y los reporteros y los informativos se han empleado a fondo para informar. Si te detienen o te echan, como le ha pasado a más de uno, tienes que dejar de informar, pero los medios informales a través de Internet han tenido un papel importantísimo, pero no por dejadez de los otros, sino porque se les ha impedido si derecho a hacerlo. Las televisiones dependen en esto de incentivos, no es lo mismo que te pidan que hagas dos horas sobre Irán, que que no lo hagas. Mi percepción es que CNN y BBC se han empleado a fondo, y luego han tenido que reportar sobre otros medios, que también son más inseguros, porque la confirmación es más difícil. Cuando una imagen es segura, como el asesinato de Neda, una manifestante, se convierte en el símbolo de la lucha por la libertad. Pero, en general, los informativos que he seguido han cumplido con su papel, y también lo ha hecho EL PAÍS.

14Jon22/06/2009 12:55:54

Antonio, encuentra algún tipo de paralelismo entre la situación de Irán y la España franquista? Lo pregunto en relación al tipo de manifestantes que hemos visto en TV: jóvenes formados y gran cantidad de mujeres que con sus grandes gafas de sol evidencian unas ganas enormes de cambio y liibertad.

Con las gafas de sol evidencian unas grandes ganas de no ser reconocidas. Estas imágenes las procesa el régimen iraní, la libertad se ve más bien en la dimensión del pañuelo. Pero sí, es bastante parecido, pero tenemos sólo imágenes de Teherán, no sabemos la composición en otros lugares, pero sí que se parece al ultimo franquismo, Irán no es Afganistán, no es Arabia Saudí, no lo era antes de los ayatolás, ha resurgido con los años de Jatamí, ha producido élites, no hay más que ver el cine iraní, y esta sociedad civil que está en Irán es la que ha salido, y era la que salía en España contra el franquimo, y la que salió contra el Shan en el propio Irán. Lo que sucede es que aquí no había un millón de luchadores de Cristo Rey, como sí los hay en Irán, por eso nuestra solidaridad tiene que ser mayor. En países como Afganistan o Somalia hay que hacerlo todo, pero esta no es la situación de Irán, es una sociedad moderna, que ha sido, pero por un azar histórico está como están: EE.UU. (con la CIA) que se carga la democracia, el Sha, la oligarquía de los ayatolás con Jomeini, y Sadam Hussein, que con su agresión de forzó el cierre de filas en torno al sistema e hizo que se impusieran aquellos que querían un país controlado por la casta musulmana frente a quienes querían un islamismo democrático. Discutí con representantes del regimen , fui de los primeros en hablar con ellos, con distintos especialistas europeos, y ellos tenían deseos de cambio, pero también se veía la enorme rigidez del sistema clerical. El paso a la democracia con esta oligarquía religiosa parece misión imposible.

15sergio campos de chile22/06/2009 12:59:56

Es posible que Irán se transforme en un peligro nuclear al estilo de Corea del Norte que está desafiando a occidente?

Desgraciadamente, sí. Es un peligro. Si dicen que tiene derechos a tener armas nucleares, pues sí, tiene derecho, el problema es que estén en manos de un caballero, Ahmadineyad, que es un antisemita confeso, que piensan en eliminar Israel del mapa, y que además tiene un componente de pensamiento mágico, que a mí personalmente me da miedo. En Irán está la creencia de que hubo imanes, y el está oculto, que vendrá un día a implantar una sociedad islámica perfecta sobre la tierra. Este tipo de creencia, como los emperadores japoneses antes del , siempre tienen aromas de guerra. Creo que Ahmadineyad tiene los mejores deseos, una colmena de iraníes batallando por vivir en el islam perfecto, pero es un caso en el que hay que tener en cuenta la ideología, no es lo mismo que tenga el arma nuclear Corea del Norte que Francia, Irán que la India. Esto lo digo frente a los islamófilos que dicen que tiene derecho. Una cosa es el planteamiento formal, que la pistola la tenga un Policía Nacional, y otra que la tenga un niño o alguien que va a asaltar una tienda. El Irán de JAmenei y Ahmadineyad es un país desgraciadamente peligroso, y más si tenemos en frente al Israel de Netanyahu. Para ser pesimista, hay que mirar a los dos. Obama tiene mucho trabajo.

Mensaje de Despedida

Irán es uno de esos países en que los conoces, lees su tradición cultural, lees lo que han sufrido y luchado por la democracia. Recuerdo que, de niño, mi primera lección de democracia me la dio mi padre, cuando me explicó por qué era una desgracia que el Sha y la CÍA expulsaran a Musadez. Es un país capital en Oriente Medio, tiene un orden social autónomo que merece toda nuestra simpatía, y al que hay que prestar la máxima solidaridad desde la ponderación.

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