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Entrevista:ELECCIONES 2011 | El debate

Tres senadores escrutan la primera campaña sin ETA

Rabanera: "El ciudadano se siente más libre y se nota" - Anasagasti: "Era momento de pasar factura y no se hace" - Lertxundi: "Aquí hay vencedores en la política"

- Ramón Rabanera (Vitoria, 1948) es actualmente senador por el PP, tras ocupar entre 1999 y 2007 el cargo de diputado general de Álava. Comenzó su carrera política como diputado de Coalición Popular en 1986 y ya senador fue del PP entre 1993 y 1999. Ese año ganó las elecciones forales en Álava y gobernó con el apoyo del PSE durante la primera legislatura. - Iñaki Anasagasti (Cumaná, Venezuela, 1947), hijo de nacionalistas vascos exiliados, estudió Periodismo y Sociología en Caracas. En agosto de 1975 regresó definitivamente a Euskadi. Miembro del consejo regional del PNV, es elegido parlamentario vasco en 1980, cargo que ocupa hasta 1986. De allí pasa al Congreso de los Diputados, en el que es portavoz del grupo nacionalista hasta 2004. Desde ese año tiene acta de senador por el PNV. - Roberto Lertxundi (Bilbao, 1948) es médico de profesión. Fue militante de ETA a finales de los años sesenta. Después entró en el PCE-EPK, del que fue secretario general entre 1977 y 1982. Ese año funda Euskadiko Ezkerra junto a Juan María Bandrés y Mario Onaindia. En 2009, fue elegido senador de designación autonómica por el PSE-EEBilbao

Los tres tienen experiencia en el Senado y son nombres clásicos y referentes de la política vasca. EL PAÍS ha sentado a debatir al popular Ramón Rabanera, el peneuvista Iñaki Anasagasti y el socialista Roberto Lertxundi sobre el final de ETA, la presencia de Amaiur en los comicios, las consecuencias que el 20-N puede tener para Euskadi o el papel de la Cámara alta. Los dos primeros se presentan a los comicios del domingo para revalidar su escaño, mientras que Lertxundi es senador de designación autónómica.

Pregunta. Esta campaña resulta distinta porque es la primera en la que ETA no está presente con amenazas o atentados. ¿Cómo viven esta nueva situación de un proceso electoral sin violencia?

Rabanera: "Amaiur es un elemento distorsionador de la política vasca"

Anasagasti: "Me preocupa una posible mayoría absoluta del PP"

Lertxundi: "La reforma del Senado es una necesidad urgente"

Anasagasti: "La sociedad intenta olvidar lo que no le afecta directamente"

Rabanera: "Quien gobierne deberá ver el proceso de ETA de abandonar las armas"

Lertxundi: "Estamos ante una legislatura de interpretación del terrorismo"

Ramón Rabanera. La vivo con mayor alivio, no hay duda. Es una campaña sin la tensión añadida de lo que podía ser en otras ocasiones, cuando en los actos públicos y en los mítines había que tomar una serie de medidas. Cuando se palpaba y se notaba en el ambiente y en el propio mensaje de los políticos en el País Vasco el tema de ETA, que se tenía que tratar a la fuerza. Ha bajado, por un lado, la tensión en cuanto a seguridad y el ciudadano se siente más libre y eso se nota. Y, por otro lado, ETA no está siendo un tema recurrente de todos los partidos. En ese sentido lo alabo. El terrorismo ha llegado a ser el undécimo problema para los españoles. Tiene un lado positivo y es que no se ha matado desde hace muchos meses, y otro negativo, el de una sociedad que quiere olvidarse de los problemas de tiempos pasados, una especie de autodefensa para olvidar malos tiempos, y eso es malo. Hay que tener memoria, porque estos señores han hecho un daño terrible a la sociedad.

Iñaki Anasagasti. Las campañas ahora son mediáticas. Antes eran de calle y de mítines. Han cambiado mucho. Además, llevamos mucho tiempo en precampaña. El tema de ETA me preocupa. Hemos vivido 50 años con el terror. Hace cuatro años, mataron a Isaías Carrasco en Mondragón y convulsionó la campaña. Sin embargo, la sociedad racionaliza mucho, y lo que ya no es un problema que le afecta muy directamente trata de olvidarlo. Eso le está viniendo muy bien al grupo que durante 34 años ha apoyado muertes, secuestros, impuestos y violencia en general, y eso me preocupa desde el punto de vista de la salud de una sociedad democrática, en el sentido de que era el momento de pasar factura. Sin embargo, nadie lo hace. Votar es una cuestión muy seria. Daré un ejemplo para recordar: el mismo día que mataron a Iñaxio Uria se celebraba la Feria de Durango y los que estaban en contra de la Y organizaron una manifestación. Era más importante que se horadara una roca a que mataran a un ser humano. Eso de vez en cuando hay que recordárselo. ¡Ya está bien!

Roberto Lertxundi. El hecho de que ETA no participe en la campaña electoral es la novedad, pero está ya descontado. De alguna forma, el final de ETA ya está amortizado desde el punto de vista de la acción terrorista. Llevan ya año y medio desde el último asesinato del gendarme francés, y la presión policial, toda la preparación antes de la campaña electoral, conducía a una situación en la que ETA estaba cada vez más ajena. Pero el problema es la lectura de ese periodo. Creo que estamos ante una legislatura que tiene que interpretar el terrorismo. ¿Qué ha significado ETA en estos 34 años de democracia? Interpretar qué ha pasado, porque estamos asistiendo a un fenómeno peligrosísimo: parece que no ha pasado nada. Es decir, aquí ha habido una confrontación, unos han matado a 800 y otros dicen que han muerto 500; es un conflicto con víctimas en ambos lados y no hay culpables. Esta lectura es peligrosa, porque se ha sumado a ella gente proveniente de EA. Estamos ante una legislatura de interpretación del terrorismo y de exigencia de responsabilidades políticas y morales. Quienes han conmocionado a la sociedad vasca y a la democracia española intentando ponerla en cuestión permanentemente tienen que pagar políticamente. Este es mi planteamiento y por ahí se debe ir, con memoria y reparación. Hace falta un gran acuerdo político de todos los que interpretamos nuestra historia reciente de una manera determinada. Aquí no es que no haya pasado nada; aquí hay vencedores en la política, aquí se ha impuesto la vía democrática.

P. ¿La presencia de Amaiur en estos comicios es positiva o negativa para avanzar hacia una normalización de Euskadi? ¿Cuál puede ser la nueva relación de fuerzas en el panorama político vasco?

R. R. Dentro de Amaiur hay diversos sectores y distintas procedencias políticas. Están los de EA, están los de Aralar y está el mundo procedente de Batasuna, que me plantea todos los interrogantes habidos y por haber. La aparición de Bildu y ahora de Amaiur convulsiona el panorama del País Vasco. No hay la menor duda, porque lo que quieren en este momento es sustituir al PNV.

R. L. Pero era una convulsión necesaria.

R. R. Sí, pero a mí me hubiera gustado que hubiera venido de otra manera. Lo digo con toda sinceridad. Nadie discutía bajo el punto de vista del sector nacionalista la hegemonía del PNV y en estos momentos se empieza a discutir. Se produce ya un elemento distorsionador de lo que hasta ahora era la política vasca. Veremos en un futuro si esto ha sido una explosión como muchos dicen de la botella de champán o de pronto aquí se da una consolidación de una fórmula muy importante de izquierdas y nacionalista.

I. A. Discuto tu interpretación. Ante su mundo dicen: "Nosotros no hemos hecho política, pero al final tenemos nuestro trofeo de guerra, que es ganar al PNV". Eso puede ocurrir o no, pero eso también tiene fecha de caducidad, porque la vida es otra cosa. La vida es también la gestión, y te llega como el otro día después de las inundaciones, cuando la gente de Martutene o Astigarrabia pregunta: ¿dónde están estos tíos del Ayuntamiento y de la Diputación? Y cuando hablas con ellos, lo primero que te sueltan a bote pronto es: "Yo reivindico el derecho de autodeterminación y la independencia de Euskadi". En eso están extremadamente ideologizados y extremadamente a piñón fijo. A estos, la vida les va a poner en su sitio.

R. L. Eso ha pasado en todos los movimientos radicales. Pero es positivo a todas luces. Sustituir las balas por los votos es positivo, y es un triunfo nuestro. ¡Ojalá voten todos! Ningún recelo, por tanto, a la participación política de esa gente. ¿Perspectiva? Tendrá que hacerse como partido, como grupo; tendrá que discutir, hacer congresos, tomar decisiones penosas, enfrentarse entre sí. Tendrán sus escisiones como ha tenido todo el mundo y serán un partido más. La perspectiva es que en Euskadi tendremos cuatro partidos y alguna expresión minoritaria, pero habrá cuatro partidos importantes y se va a consolidar de esa manera con flujos mayores o menores. A mí eso no me preocupa. Y puede haber un flujo a favor de Amaiur ahora, y luego a favor del PNV en las autonómicas. Puede ser un suflé.

P. ¿Qué pueden representar estos comicios para Euskadi?

R. R. Primero, vamos a ver dentro del mundo nacionalista cuál va a ser el partido hegemónico a partir de ahora, y si el PNV corre el riesgo de no serlo. Y, en segundo lugar, son las primeras elecciones sin ETA y va a venir una legislatura en la cual deseo, como creo que los que estamos aquí, que eso tenga su continuidad. Una legislatura en la que quien gobierne tendrá que observar cuál es ese proceso de abandono de las armas de ETA y si hay ya un cese definitivo, un abandono. Con lo que el País Vasco va a tener que estar muy presente en la política del futuro Gobierno de la nación. Para mí son unas elecciones muy importantes para Euskadi.

I. A. Aquí tenemos un muestrario de PP con mayoría absoluta y con minoría mayoritaria. El primer Aznar fue un presidente con el que se podía hablar, pactar, dialogar. Luego Aznar tuvo mayoría absoluta y todo cambió. Por eso me preocupa la posibilidad de un PP con mayoría absoluta, aunque Rajoy sea una persona muy distinta a Aznar en su talante, pero esa posibilidad me inquieta. Un PP con mayoría absoluta es muy distinto, y en el tema vasco, en el tema de la violencia, también puede serlo.

P. ¿Ven una posible pérdida de protagonismo del País Vasco en la política española?

I. A. Yo creo que no. Los grandes debates del país se van a dar, porque el reparto territorial del poder siempre va a estar presente. Además, el Senado también va a tener un telón de fondo, de si se reforma o no se reforma, y, sobre todo, ¿qué hacemos con el Estado autonómico? Ahora hay un debate al respecto. Incluso gente muy significativa del Partido Popular y del PSOE te dicen que hay que volver al principio, que aquí había tres realidades muy significativas que eran Galicia, Cataluña y Euskadi y al dar el café para todos no se resolvió el problema y creamos un monstruo. Es decir, yo creo que esos grandes debates van a tener su importancia.

R. L. Me parece que lo que se juega para Euskadi es importantísimo: quién esté el frente del Gobierno de España y en qué condiciones. Si hay un Gobierno en minoría que necesita apoyos parlamentarios, probablemente las cosas van a seguir como hasta ahora. Habrá un campo de negociación sobre las competencias autonómicas, sobre el autogobierno, sobre la propia Constitución. Si tenemos un PP con mayoría absoluta, hay riesgo. Creo que tenemos derecho a temblar. Ha habido presidentes autonómicos como el de Murcia que dicen: "Yo devuelvo competencias". Esto mismo se ha hecho en Castilla-La Mancha. Es decir, no está muy claro que el PP esté de acuerdo con el actual Estado autonómico español, y en este sentido para Euskadi puede ser muy peligroso.

R. R. Conociendo a Mariano Rajoy, incluso con una mayoría absoluta creo que va a ser una legislatura de muchos acuerdos. Primero, porque la sociedad lo pide. La sociedad está harta de la clase política, del enfrentamiento. Creo que Mariano en ese sentido va a ser una persona que va a sorprender favorablemente, porque le va mucho el consenso y el acuerdo. Es mi impresión. Y es que la sociedad, además, se lo va a exigir, aunque tenga mayoría absoluta.

P ¿En qué medida el resultado del 20-N puede afectar al Gobierno vasco y al pacto entre el PSE y los populares?

R. L. Creo que el pacto no se va a tocar, porque es un pacto profundo. Los dirigentes del PSE y del PP vasco se han conocido mucho y se han apreciado. Es un pacto solido, anclado en la confianza en las personas, más que en el interés. Creo que eso es muy importante. Seguirá el pacto, aunque Urkullu hace bien, porque es su política, en reclamar elecciones anticipadas. Pero teniendo en cuenta que falta poco más de un año, muy probablemente el Gobierno vasco va a cumplir su ciclo.

R. R. Por lo que oigo a Antonio Basagoiti y a los dirigentes del PP vasco en estos momentos, el pacto va a tener su continuidad, sin lugar a dudas. Otra cosa es que después de las elecciones generales, estoy convencido, lo que va a haber sobre todo por parte del PNV y de Amaiur es una exigencia de unas elecciones autonómicas inmediatas. Van a insistir muchísimo en ello. No me cabe la menor duda, porque entre otras cosas van a decir que no está representado todo el espectro político del País vasco. Ahí sí se va a tensionar mucho.

I. A. Sobre todo si el Tribunal Constitucional aprueba a Sortu. Sortu es HB, son los comisarios. Todo esto se va a complicar. En cuanto a la petición de elecciones anticipadas por parte del PNV, todo partido de la oposición tiene que desgastar al Gobierno, y esa es una manera de desgaste, pero también es cierto que los matrimonios sin amor son los que más duran (risas).

P. ¿Y para cuándo la tantas veces anunciada reforma del Senado?

R. L. A mí me queda poco, porque el Parlamento vasco renovará sus designaciones cuando haya elecciones autonómicas, pero yo voy a presentar dentro de mi grupo la necesidad urgente de la reforma. Hay un proyecto que hizo Jordi Solé Tura, el único ponente constitucional que fue senador, y hay un proyecto cerrado de por dónde la Constitución puede permitir hacer una Cámara de las Comunidades. No tiene sentido. Tú vas a Brasil, con 200 millones de habitantes, y tienes un Senado de 71 miembros, tres por Estado, y punto. Tiene que desaparecer el nombramiento provincial; tienen que ser un lugar de encuentro de las comunidades.

R. R. Lo de Solé Tura lo desconocía, pero hay un proyecto hecho por el Consejo de Estado que está ahí metido en un cajón. Pero, como me decía ayer Iñaki, lo que pasa es que el proyecto no se quiere sacar del cajón para que no haya un referéndum respecto al tema del Senado y eso conlleve a otro debate que no interesa.

I. A. Como el de la sucesión.

R. L. Claro, la ley Sálica.

R. R. Pero si no se reforma el Senado ese clamor va a ser cada vez mayor. Tenemos que tomar conciencia.

I. A. Me llama la atención en esta campaña que los candidatos al Senado no aparecen en ninguna parte. El Senado es el único órgano elegido con listas abiertas. Cuando a los del 15-M se les llena la boca pidiendo listas abiertas esas ya se dan para el Senado, pero lo desconocen. Evidentemente hay que reformarlo y tiene que ser una Cámara de representación territorial, en eso estamos los tres de acuerdo. Pero eso no se va a poner en práctica mientras el PP no llegue a un acuerdo con la Casa Real, y abrir la posibilidad de un referéndum donde se metan los tres temas pendientesm, que son la reforma del Senado, la reforma de la sucesión y la reforma de la Justicia. Tú sabes que Bismarck decía que no se puede hablar nunca de cómo se hacen las leyes y las salchichas. Las leyes, cuando van al Senado, muchas veces van al taller de reparaciones. Pero nos hemos dado cuenta de que se puede lograr un referéndum exprés en una semana si se ponen de acuerdo el PP y el PSOE.

* Este artículo apareció en la edición impresa del Lunes, 14 de noviembre de 2011