"Romper el consenso constitucional nos abocaría a una situación indeseada"

La entrevista tiene lugar mientras se celebra en el Congreso la segunda jornada del debate sobre el Estado de la Nación.

Pregunta. Nació poco antes del advenimiento de la Segunda República. ¡Lo que le ha tocado vivir!

Respuesta. Una vida muy azarosa. Aún recuerdo aquellas canciones antimonárquicas, luego vino la Guerra Civil, aquellos bombardeos en Vizcaya, los refugios...

P. Y de ahí a niño de la guerra.

R. Estuve en Francia hasta el inicio de la II Guerra Mundial, luego volví y me encontró con toda la parafernalia franquista. Después entré en La Naval y ahí me metí en la UGT.

P. ¡Lo que ha cambiado España! Tanto como pronosticó Guerra con su famosa frase "a este país no le va a conocer ni la madre que lo parió".

"No se puede pedir a un Gobierno responsable que entregue las actas de ETA. El PP ahí se ha equivocado"

"Nunca se tuvo que dramatizar la huelga general de 1988 como si aquello fuese una confrontación familiar"

"En estos momentos, lo que está en juego para el PSE es si es alternativa al PNV o sólo vale para moderarlo"

"ETA lleva 40 años exigiendo lo mismo: la autodeterminación y la integración de Navarra"

R. Esta España no tiene nada que ver ni con la de aquella época que mencionaba antes, ni con 1977. Se ha transformado de manera gradual y somos un país equiparable a los del resto de Europa. Cuando echo la vista atrás, creo que podemos estar satisfechos de ese cambio.

P. El homenaje a sus 80 años, con la presencia incluso del secretario general del PSOE, es la reconciliación definitiva tras su enfrentamiento con Felipe González?

R. Agradecí la presencia de Zapatero, que tuvo un gesto, no diré atrevido, pero sí positivo. Y, en gran medida, desdramatizó lo que no se tenía que haber dramatizado nunca: la huelga de 1988, apoyada por todo el movimiento sindical, como si fuese una confrontación familiar, con morbo incluido al dar a entender que todo era una diferencia sustancial entre Felipe y yo, cosa que no fue así. Siempre he tenido un profundo respeto político a Felipe González y nunca resentimiento.

P. ¿Visto con la perspectiva que dan estos 80 años, aquellas tres huelga generales a un Ejecutivo socialista fueron desmedidas o era lo que había que hacer?

R. En Europa era entonces normal que los sindicatos hicieran huelgas a gobiernos socialistas. Y no pasaba nada, porque luego votaban al Partido Socialista. Aquí se pensaba que eso era la catástrofe.

P. Un país que, además, acaba de celebrar 30 años de las primeras elecciones democráticas tras la noche del franquismo. ¿Se ha enterrado el fantasma de la España se rompe o el de las dos Españas que a veces se agita desde la derecha?

R. No creo que haya riesgo de que España se rompa. Pero los dos principales partidos deberían ser más cuidadosos y ponerse de acuerdo en la conformación del Estado y para el reparto de determinadas competencias a las autonomías. Y luego, claro, en el tema de ETA.

P. ¿Ve necesaria una segunda transición?

R. Hay una ley primigenia, y en España esa ley es la Constitución. Y claro que son posibles modificaciones, buscando el encaje, y con mayorías semejantes a las que propiciaron aquellos consensos. Intentar romper ese consenso en un sentido minoritario nos abocaría a una situación indeseada.

P. Usted cumple 80 años, José María Cuevas se ha jubilado ya; nada es eterno en esta vida.

R. A Cuevas nunca le consideré como mi enemigo, sino mi adversario, aunque defendiera unos intereses que no siempre coincidían con los nuestros. Al final le he tenido respeto.

P. ¿Acertó en el congreso de Suresnes colocando a González?

R. Creo que sí, se lo merecía. Felipe ha sido un líder que ha llevado al partido al Gobierno desde la ilegalidad. Si me lo volvieran a plantear ahora, creo que diría que yo no era el mas indicado y él sí.

P. ¿Y los tres años de Zapatero?

R. A mí me parece muy valiente. Corresponde a unas políticas mucho más socialdemócratas.

P. Todos los gobierno han intentado un final dialogado con ETA. ¿Qué toca ahora tras este fracaso?

R. Al terrorismo hay que derrotarlo, y ETA no ha cambiado un ápice, sigue reivindicando lo mismo: la autodeterminación y la integración de Navarra. Zapatero ha sido valiente, se ha arriesgado mucho, pero se ha dado cuenta al final de que la cosa había llegado a su límite. Y no le queda otro remedio que, como dijo ayer en el debate, ser implacable con ETA.

P. Un debate muy agrio

R. Tremendamente. Por parte del PP hay un exceso con el monotema del terrorismo. La opinión pública tiene ya un cierto cansancio de ese enfrentamiento permanente entre PP y PSOE.

P. ¿Ha pecado Zapatero de ingenuo?, ¿ETA le ha engañado?

R. No sería tampoco muy duro. Quería llegar a un acuerdo. Quizá no tendría que haberse implicado personalmente tanto en este asunto. Ha puesto la mejor voluntad y, queriendo tener todos los datos: primero con lo de Anoeta, las palabras de Otegi, había un clima propicio. Aunque al final se ha demostrado que era ETA la que estaba detrás de Batasuna, manejándola en todo momento.

P. ¿Y la petición de Rajoy de exigir la entrega de las actas?

R. La verdad. no la entiendo. Cualquier gobierno que tiene una negociación posee unas actas que no puede presentar, creo que hay que ser más prudente. Y ahí el PP se ha equivocado. Entre otras cosas, porque hay implicadas muchas personas, entidades e incluso gobiernos.

P. Y la sociedad, atónita ante la desunión de los principales partidos ante la vuelta de ETA.

R. Y más cuando parece irremediable que intente atentar e incluso asesinar.

P. ¿Los sindicatos y los partidos, no deberían repensarse? Cada vez están más alejados de las aspiraciones de las nuevas generaciones.

R. Hay que abrirlos a la sociedad como espacios de discusión. El PSOE debería ser el representante de la izquierda sociológica, de las capas populares; y creo que en parte Zapatero lo consiguió con aquella reclamación del "No nos falles". Hay que ser exigente en cumplir lo que se promete.

P. ¿Se acuerda de aquella comida con Aznar en 2001 La Moncloa, en la que participó junto a su hijo y Enrique Múgica?

R. ¡No me voy a acordar, fue tremendo! Me llamó mi hijo y me dijo: "Papá me ha llamado Aznar para ir a comer a La Moncloa, me acompañarías?" Y le dije sí y de paso si le llamas a Múgica, mejor. Estuvimos con Aznar y Zarzalejos.

P. Aquello olía a conspiración.

R. Hablamos de generalidades. Luego apareció en la prensa como si fuese todo una conspiración con la derecha. Algún periódico dijo que se volvía a la pinza, la huelga del 88, y la SER que Nicolás Redondo era el candidato de El Mundo y la Cope. Todo eso obligó a mi hijo a no dar la batalla interna y dimitir de líder del PSE, de diputado y de la Ejecutiva del PSOE.

P. ¿Le aconsejó que lo hiciera?

R. Somos una familia muy introvertida. Mi padre nunca me aconsejó nada y yo tampoco a mi hijo. Lo hizo por coherencia. Un amigo de los dos le dijo que no dimitiera de diputado, y me dijo: "Me voy por coherencia, yo no quiero vivir de la política".

P. Se rumian ya gobiernos transversales. ¿Hasta dónde se puede llegar con el PNV de Imaz?

R. Es una situación delicada. Y ahí está Ibarretxe, erigiéndose en líder con una política difícilmente aceptable: el plan Ibarretxe, que no deja de ser el derecho de autodeterminación. Imaz, en cambio, tiene un discurso razonable, con declaraciones en contra de ETA que otros peneuvistas no hacen. La cuestión es si debemos ser alternativa de verdad o moderar al PNV. Y ese partido lleva gobernando desde el comienzo de la Transición. Hay que oxigenar y hace falta una alternativa.