"Si la izquierda gana en Italia nunca tomará las decisiones de Zapatero"

Extremadamente delgado y con su característica barba negra, Massimo Cacciari mantiene a los 61 años el porte entre bohemio y doctoral que le ha hecho famoso en Italia y en los círculos intelectuales europeos. Cacciari es, desde abril pasado, y por segunda vez en su larga trayectoria política, alcalde de Venecia. Una circunstancia que ha complicado su agenda, aunque no le ha impedido venir a Madrid para recibir la Medalla de Oro del Círculo de Bellas Artes. En esta entrevista, Cacciari se muestra crítico con los valores de la sociedad moderna, dominada por un falso sentido práctico, y propone la filosofía como remedio perfecto para contrarrestar todos los excesos de la vanidad de nuestro tiempo.

"El resultado electoral no está claro, porque en el centro-izquierda el riesgo de división es grande, y Berlusconi ha resuelto muchos de sus problemas"

"El plan de los diques móviles sólo sirve para defender Venecia de aguas altísimas. Cuesta 4.300 millones y nos deja sin un céntimo para nada más"

"¿Qué importa ir con velo o sin él, escribir Cristo o cristo? El riesgo es que este laicismo de pacotilla se enfrente a un dogmatismo religioso"

"La filosofía ha sido siempre ejercicio de modestia, distancia crítica, y después, ejercicio de liberación, porque te libera del sentido común"

"Ratzinger es una persona muy preparada y capaz de escuchar. Pero se equivoca en la forma de plantear la relación entre valores y contexto político"

Pregunta. El año pasado dijo que no volvería a ser alcalde de Venecia ni por todo el oro del mundo. ¿Por qué ha cambiado de idea?

Respuesta. Ha sido un ataque de locura. Es que en Italia tenemos un problema enorme, la dificultad de mantener juntas las diferentes almas del centro-izquierda. La Unión incluye a partidos que van de la extrema izquierda hasta los democristianos, y en el centro de esa Unión están desde los Demócratas de Izquierda (DS) hasta la Margarita (centrista moderado). Tenemos que ser verdaderos alquimistas para mantenernos unidos, pero a veces la transformación de todo esto en algo bueno no se consigue. Y en Venecia ocurrió eso precisamente. Que por insistencia de un sector de los DS no se alcanzó un acuerdo de candidatura común. La posición de los DS me pareció completamente errónea y contraria a los intereses de la ciudad, y en un momento de locura decidí presentarme, seguro de perder...

P. Pero ganó al otro candidato de izquierda, el juez Felice Casson, que calificó su triunfo públicamente como una victoria del centro-derecha.

R. Casson está en la junta municipal de centro-izquierda y nuestras relaciones son óptimas. Pero es verdad que el caso Venecia ha puesto en evidencia el riesgo de disgregación que corre todavía el centro-izquierda.

P. Incluso después de las primarias que ha ganado Romano Prodi.

R. No eran unas primarias de verdad. Y el problema de cómo conjugar estas diferentes tendencias sigue sin estar resuelto. Me preocupa que estallen las diferencias y los resquemores en el centro-izquierda en estos meses preelectorales. Porque existe el peligro de que vuelva a ganar Berlusconi.

P. ¿Pese a la crisis económica y a las encuestas, que le dan al centro-izquierda varios puntos por delante?

R. Sí, porque aunque ha tenido problemas inmensos, Berlusconi los ha superado y ha conseguido restablecer la unidad en su coalición, además de cambiar la ley electoral a su favor. En cambio, en el centro-izquierda, el riesgo de división sigue siendo grande, pese a los esfuerzos de Prodi. Por eso el resultado electoral no es tan seguro como podía parecer hace cinco meses.

P. Venecia, además de servir de ejemplo político, como usted dice, ilustra también los cambios que ha habido en Italia en el último cuarto de siglo.

R. Sí. Ha habido muchos cambios, pero a fin de cuentas positivos. Porque, si bien es cierto que cuando yo era un muchacho en Venecia había más habitantes, y más vida, el problema de la salvaguarda de su integridad era enorme, como se demostró con las inundaciones de 1966. La supervivencia de Venecia corría un grave peligro. En estos últimos 25 años, los problemas han sido afrontados de una manera seria y radical. Gracias a inmensas inversiones se ha protegido a Venecia del mar, se han restaurado los edificios, y puede decirse que la ciudad es segura.

P. Y lo será más con los diques móviles, el MOSE. Aunque a usted nunca le ha gustado este proyecto.

R. Es una obra gigantesca que sólo sirve para defender Venecia no de las aguas altas, sino de las aguas altísimas. Costará 4.300 millones de euros, y financiarlo significa no tener un céntimo para nada más.

P. Veo que los problemas de la ciudad le absorben ya totalmente.

R. Sí, y ése es el drama. Pero siempre me he dedicado a la política, y no me gusta la política de salón, me gusta involucrarme directamente en ella, como hacen los alcaldes. Veré si puedo combinar algo de trabajo filosófico y cultural con esta actividad.

P. De momento ha dejado su puesto en la Universidad San Rafael de Milán.

R. Sí, por la ley de incompatibilidades he tenido que dimitir como decano de la Facultad de Filosofía, que fundé yo mismo hace cuatro años.

P. Aquello provocó mucha polémica porque es una universidad católica, y en la nueva Facultad de Filosofía se dedica amplio espacio a la teología.

R. Sí, es una facultad muy innovadora porque intenta juntar tendencias que en otros sitios se detestan. Quise explotar un filón de estudios analíticos, lógicos, epistemológicos de tipo anglosajón, y con una fuerte presencia de filosofía antigua, de metafísica y de teología. Es la única Facultad de Filosofía en Italia donde se enseña teología. Y el experimento estaba teniendo éxito.

P. Ha unido usted dos estudios que muchos consideran antagónicos.

R. Pero no es así. La teología es interrogación sobre el verbo, no es repetición del dogma, y la filosofía occidental europea es impensable sin la relación con el cristianismo. ¿Cómo puedes hacer filosofía sin relacionarte con san Agustín, con santo Tomás? Sin el De Trinitatem, de San Agustín, no se entendería una sola línea de Hegel. Es decir, que incluso desde un punto de vista histórico la relación entre teología y filosofía es constante.

P. Y sin embargo, no ha progresado la iniciativa del Vaticano de incluir una referencia a las raíces cristianas en la Constitución Europea.

R. Por fortuna, porque, aparte de que el debate sobre las raíces suena un poco botánico, es que el problema se ha enfocado mal desde el principio, incluso por los cristianos. No se trata aquí de mencionar las raíces, sino de dirección cultural. ¿Cómo valoro la impronta cristiana, la iluminista? Pues en la dirección que ha tomado el pensamiento, no en el pasado, no en las raíces. Por eso creo que la Iglesia ha planteado muy mal esta cuestión.

P. Porque está incómoda, quizá, en este mundo moderno. ¿Cree usted que con el nuevo Papa mejorará esta situación?

R. Participé con él en dos debates cuando era cardenal. Es una persona preparadísima, muy segura de su tradición, de su fe, inamovible, un verdadero prusiano, pero muy preparado y en cierto modo capaz de escuchar. Pero creo que se equivoca en la forma de plantear el discurso de la relación entre afirmación de valores y contexto político democrático. Una cosa es que la Iglesia afirme sus valores, sus propias certezas de fe, y otra cosa es pretender que estos valores sean determinantes en el trabajo político práctico legislativo. Son cosas totalmente distintas. Y la Iglesia actual las confunde continuamente. Al final es negativo incluso para los propios valores porque si yo pretendo imponer y traducir en normas, en leyes políticas concretas, los valores de los que estoy convencido y estoy seguro, los arruino.

P. ¿Benedicto XVI cambiará esa visión?

R. No creo. Durante el pontificado de Karol Wojtyla había dos dimensiones que estaban unidas gracias a él: la dimensión profética y la centralista, curial, romana. Eso ocurre con frecuencia en la Iglesia, precisamente porque un papa tiene carisma extraordinario lo centraliza todo en sus manos.

P. Y se produce un culto a la personalidad desmesurado.

R. Una vez que muere Wojtyla, queda en pie el centralismo burocrático, legislativo, normativo, y la Iglesia corre un enorme peligro. Espero que el papa Ratzinger tenga la inteligencia y la capacidad de comprenderlo y afrontarlo. De lo contrario, veo a la Iglesia enrocada dogmáticamente, pero ya sin el carisma de Wojtyla.

P. Y con pocos amigos en la Europa desarrollada. Una nueva normativa lingüística de los Países Bajos y de Bélgica obligará, por lo que parece, a escribir Cristo con minúscula.

R. ¿Ah sí? Pues es un ejemplo, como lo del velo en Francia o las polémicas en Italia para retirar el crucifijo, de un laicismo de poco nivel. Porque el crucifijo no tiene importancia, es parte de nuestra historia. Son cuestiones que deberían quedar a la conciencia de cada uno. ¿Qué importa ir con velo o sin él, escribir Cristo o cristo? El riesgo es que este laicismo de pacotilla, anticlerical, anticuado, se enfrente a un dogmatismo teológico religioso. En medio, las posiciones como la mía, por ejemplo, quedan aplastadas.

P. Italia, un país capitalista y atento a sus intereses terrenales como el que más, es uno de los países donde la Iglesia católica es más respetada y está mejor vista. ¿Cómo consigue esta combinación?

R. Porque en Italia, al contrario que en España o en Francia, la Iglesia, el mundo cristiano, se ha mostrado siempre con un rostro democrático, popular, progresista. Ha habido católicos en la resistencia, en el antifascismo. En la Democracia Cristiana había componentes de izquierda, eran los catocomunistas.

P. Alguna diferencia habrá en la sociedad italiana, porque para los católicos españoles no ha sido fácil ser de izquierdas no sólo por sus contradicciones con la Iglesia, sino por el rechazo de la sociedad española.

R. No, no, no lo creo. Le repito, el éxito de la Iglesia en Italia es que nunca se ha presentado ante la sociedad apoyando una determinada tendencia política. Sí, es cierto que durante la guerra fría la Iglesia dijo: quien vota a los comunistas peca, etcétera. Pero estas posiciones no han afectado a la conducta de la mayoría del clero. Y en la DC convivían todas las tendencias.

P. Otra cosa que llama la atención es que ustedes utilizan un lenguaje ampuloso para describir realidades bien discretas. En cambio, en España las realidades superan los términos que las definen. Por ejemplo, ustedes hablan de federalismo aunque es poco probable que se aplique nunca, mientras nosotros no usamos el término, pero...

R. Sí, sí, lo sé. En España se está produciendo un peligro de separatismo. Y en Italia, ese federalismo no tendrá mucho contenido. Eso se debe a que tenemos desde siempre unos partidos obligados a mantener aglutinadas facciones muy distintas. Por un lado, Italia ha sido un laboratorio político interesante, pero por otro, la complejidad de tendencias en los partidos ha bloqueado todas las decisiones internas. Por eso, el discurso teórico es avanzado, pero después el mecanismo de la toma de decisiones no funciona. Porque las cosas no están nunca claras. Por ejemplo, si gana el centro-izquierda, no tomará jamás las decisiones que ha tomado Zapatero. Porque es un país donde no se decide nunca.

P. Al menos, nadie puede acusarles de precipitación.

R. Tiene un lado positivo, desde luego, porque si al final resolvemos este problema, crearemos una fuerza política completamente nueva. Nada que ver con la vieja socialdemocracia de Alemania o de Francia. Pero de momento no lo hemos logrado. Hay, eso sí, una cierta riqueza de debate, pero no podemos engañarnos, esta situación impide la reforma del sistema, impide tomar decisiones. Y la política es, sin duda, discusión, crítica, enfrentamiento, pero sobre todo, toma de decisiones. Y el equilibrio político italiano hace dificilísima la toma de decisiones.

P. Entonces, desde su punto de vista, si en abril próximo gana Prodi las elecciones generales italianas, no habrá retirada de las tropas de Irak, ni se legalizará el matrimonio entre personas del mismo sexo.

R. No. Por supuesto que no.Si el centro-izquierda defendiera en Italia esas decisiones, no sacaría ni el 20% de los votos. No porque exista un sentimiento clerical, sino porque se interpretarían como una voluntad de romper un equilibrio, de herir a otros.

P. El Gobierno socialista español ha planteado también algunas iniciativas respecto a las relaciones con el islam que...

R. Ah, en eso Italia está muy dispuesta a tomar medidas muy audaces. Porque la opinión pública es favorable a un discurso de apertura, de tolerancia en las relaciones con otras culturas. En Italia se han dado ejemplos de acogida extraordinaria a los inmigrantes, en La Apulia, por ejemplo.

P. La dificultad está en integrarlos después, respetando sus culturas diferentes, y en muchos casos su religiosidad, mucho más intensa que la de las sociedades europeas de acogida.

R. Sí, pero eso no es un problema, porque se puede concebir perfectamente una democracia donde todo el mundo sea muy creyente y religioso. El problema es saber si hay alguna incompatibilidad entre esa fe religiosa y la democracia. Y creo que está claro que no hay ninguna incompatibilidad entre democracia e islam, como se puede ver en toda la tradición islámica, en la que hay importantísimas corrientes culturales y políticas que han elaborado ideas autónomas y originales de democracia para los países islámicos. Lo malo es que Occidente ha infravalorado estas corrientes de forma sistemática o incluso ha colaborado en su destrucción. Especialmente hasta la guerra de Afganistán. Porque entonces, y es comprensible, no lo vamos a negar, el enemigo era la Unión Soviética y todos los que la combatían eran nuestros amigos. Ése ha sido el discurso de Occidente durante cincuenta años.

P. ¿A los políticos actuales les falta entonces la capacidad filosófica de distanciarse un poco de los intereses concretos?

R. Les falta de todo. Pero, evidentemente, la filosofía tiene un valor práctico enorme, para comprender cómo relacionarse con otras culturas, para comprender el sentido de la globalización, que no es homologación. En la facultad que creé tenemos pensado un nuevo curso de Filosofía de la Historia. Porque sin ideas filosóficas no se comprende la historia actual. Una buena filosofía no tiene nada que ver con el relativismo, es algo que Ratzinger y la Iglesia siguen sin comprender. Una buena filosofía tendría que ayudarnos a comprender cómo se organizan y se construyen los valores fuertes. Lo que la filosofía nos permite comprender es que todos estos valores están relacionados entre sí.

P. Desde ese punto de vista, usted mismo ha defendido la utilidad práctica de la filosofía incluso para los estudiantes de ingeniería. "Así aprenderán a no sentirse nunca el ombligo del mundo", ha dicho. A huir de la vanidad.

R. La vanidad en realidad significa pensar que tus valores están por encima de los de los demás, que los valores se pueden colocar en una escala. La filosofía ha hecho siempre la guerra a la vanidad. La nuestra, decía Platón, es la sabiduría concedida a los hombres, no la sabiduría divina. La filosofía ha sido siempre, y en sentido literal, ejercicio de modestia, medida, distancia crítica, y después, ejercicio de liberación, porque te libera del sentido común, de la idolatría. Es, por tanto, modestia liberalizadora.

P. ¿Cree usted que le sería de utilidad a la ciencia también?

R. Sí, desde luego. La filosofía contemporánea es crítica también con la pretensión de la ciencia, y de la técnica, de medirlo todo sobre la base del éxito. Es crítica con esa idea errónea de que tener éxito es tener razón. Pero la filosofía no debe mirar a la ciencia con superioridad, jamás, ni a la religión, sino que debe intentar relacionar los logros de la ciencia, o del pensamiento religioso, con todo lo demás. Porque ésa es su misión. La filosofía pone en relación, analiza, libera.

P. Usted es un filósofo que mira con respeto a la ciencia y a la religión, aunque siempre ha dejado claro que no es creyente.

R. No soy creyente en sentido estricto, porque no creo en ese acto de fe que resuena en el evangelio o en el judaísmo o en el islam. Yo no puedo creer que el logo se haya hecho carne, que el crucifijo sea Dios, en eso no creo. Dicho esto, la figura que más detesto es la del ateo, el que vive como si no hubiera Dios. Y lo detesto porque creo que en este ejercicio mental yo no puedo dejar de pensar en lo último, en la cosa última, que el creyente, y nuestra tradición metafísica, filosófica, teológica ha llamado Dios. Es lo que decía Heidegger: "Ateo es el que no piensa". El que hace algo y punto, termina su tarea sin interrogarse sobre lo último. Pueden ser muy inteligentes, pero pensar es a fin de cuentas pensar en lo último.