"No queremos una sociedad policial, basta una norma dura contra el incivismo"

La oposición ha forzado esta semana la convocatoria de un pleno municipal sobre comportamientos incívicos en Barcelona. El pasado miércoles comparecieron en público tres concejales para hablar de la respuesta municipal al gamberrismo. Hace unas semanas Oriol Bohigas calificaba el centro de la ciudad de "cloaca de miseria". La gerente de la limpieza, Núria Badia, reconoció hace días que los esfuerzos del Ayuntamiento van por detrás y son insuficientes en ciertas zonas. De modo que, de pronto, la suciedad, el ruido, el turismo que ocupa la calle para todo pasan a primer plano. El alcalde, Joan Clos, asegura que no es un asunto nuevo y aduce que el Gobierno municipal lleva más de un año y medio batallando por la recuperación del civismo.

Nuestros estándares de limpieza no son los que nos gustarían; tendremos que destinar más recursos a ello detrayéndolos de otro lugar.

Los ejes son una nueva ordenanza para la convivencia, la aprobación de la Carta Municipal en el Congreso, la justicia local y los 'mossos'.

Pregunta. ¿Está la ciudad fuera del control municipal?

Respuesta. No. Pero hace tiempo que estamos preocupados por este asunto. La campaña del civismo se inició hace un año y medio y responde a la preocupación por encarrilar estos asuntos. Los de convivencia, que en una ciudad como Barcelona ya preveíamos que serían difíciles de resolver. Son poco importantes, o mejor dicho, son de una naturaleza que hace que las grandes leyes no desciendan a esos detalles, pero son percibidas por la población como un gran problema de convivencia.

P. El concejal de Seguridad dice que, con la ley en la mano, no es posible combatir estos comportamientos.

R. Cuando empezamos con la campaña de civismo preparábamos el terreno para un debate que tiene que dar una respuesta proporcionada y adecuada, pero una respuesta, desde luego, a este tipo de provocaciones. Es un asunto relevante porque si no se podría producir una fractura del consenso social sobre cómo tratar este asunto. Esto es paralelo a una demanda que hacemos desde hace tiempo: la justicia local. Hace años que decimos que es imprescindible encontrar una respuesta proporcionada y democráticamente legítima ante estos comportamientos. Esto, contra lo que piensan algunos, no es fácil. Tiene que ver con repensar nuestras libertades y establecer un consenso sobre cómo poner freno a estas conductas. Esto tiene que ver con la presión que se produce en una ciudad como Barcelona donde coinciden la inmigración, el turismo, el éxito económico. Presión sobre el espacio público. Y cada vez más.

P. Quizá, tras la salida de la dictadura, se hicieron leyes que pecaron de garantistas.

R. Sí. He pasado 10 días en Suecia y allí la legitimidad de la autoridad pública frente a estos desmadres es más alta porque la historia de su democracia es más larga y estos debates ya los han tenido. El péndulo ya ha oscilado y se han mostrado los límites y los excesos del garantismo.

P. De modo que es un problema de fondo.

R. La situación es relevante por los inconvenientes que causan a los vecinos y por el deterioro de la convivencia. Tras este asunto que parece menor hay otro muy importante: este deterioro de la convivencia podría generar brotes de xenofobia muy peligrosos socialmente y que hay que prevenir. En este sentido, hemos puesto en marcha un proceso de reflexión que dará un documento sobre el civismo en la ciudad. El debate nos tiene que permitir un conjunto de actuaciones. Los ejes son una nueva ordenanza para la convivencia, la aprobación de la Carta Municipal en el Congreso, la justicia local y los Mossos.P. Llama la atención que usted tenga tan claro el problema. Hay concejales que prefieren negarlo.

R. No negamos la existencia del problema. Al contrario, hace tiempo que hablamos del civismo. La convivencia en las ciudades es un reto crucial. En este sentido, estamos preocupados y hay debates similares en Londres, Berlín, Roma. Schengen ha hecho que un viaje de Roma a Barcelona sea un viaje local. Esto cambia las normas. También tiene efectos positivos. La mayoría de turistas, inmigrantes y ciudadanos tienen comportamientos cívicos.

P. La actitud de determinados grupos en las fiestas de Gràcia no es precisamente un bálsamo.

R. En Gràcia hay que tener en cuenta lo que ocurrió el año pasado. Hemos trabajado para lograr acuerdos que nos dieran una fiesta en paz, y la hemos tenido, pero nos ha salido el tiro por la culata. Fuera de horas y gente ajena al barrio han ido a provocar el lío. Costó lograr un pacto, pero en las horas de fiesta ha funcionado correctamente. Nota: 8 sobre 10. Ha reventado por los grupos de provocadores, unas 200 personas, entre las que hemos advertido líderes.

P. ¿Y qué se hace?

R. La policía ha descubierto promotores. No es algo espontáneo, no es fruto de excesos espontáneos o de descontrol. Hay provocación y estamos investigando para acorralar el fenómeno. De todas formas, esto es una batalla a largo plazo y debe tener una respuesta proporcional. El año pasado Gràcia fue peor.

P. Pero en éste se habían pactado las condiciones.

R. Parte del trato era que no hubiera mucha policía. Una cierta distribución de las fuerzas de seguridad. Los policías nacionales protegían la frontera y la Guardia Urbana la limpieza. Algunos listillos se dieron cuenta y fueron directamente a provocar a la Guardia Urbana.

P. Con todo, el ciudadano entiende mejor que ocurra algo excepcional en Gràcia que la suciedad cotidiana en tantos puntos de la ciudad que la gerente dice que casi tira la toalla.

R. Hay que colocar esas declaraciones en su contexto. Destinamos mucho dinero a limpiar, pero también se ensucia mucho. Nuestros estándares de limpieza no son los que nos gustarían y tendremos que destinar más recursos a ello detrayéndolos de otro lugar, porque los recursos no son ilimitados. Nos encontramos delante de una actuación municipal sostenida y que se irá adecuando a las necesidades. Los niveles extremos están concentrados en unos pocos puntos: la plaza Reial, la plaza de George Orwell, La Rambla, la plaza de Catalunya. Pondremos en marcha nuevos equipos de apoyo y de intervención rápida que serán muy eficaces. La estrategia municipal es un tratamiento en todos los frentes: más recursos para la limpieza, la campaña del civismo, los cambios en las ordenanzas y la previsión de la implantación de la justicia local y el despliegue de los mossos en noviembre. Es un conjunto de acciones que requerirán también actuaciones legislativas supramunicipales.

P. A veces se tiene la impresión de que algunas empresas municipales, TMB por ejemplo, se han marcado como objetivo sanear la cuenta de resultados y han perdido de vista que son un servicio público. Por ejemplo, en agosto, el transporte público es casi residual. Esto contribuye a dar una imagen en la que lo público no funciona.

R. No, no. Son cosas diferentes. Lo que queremos es proteger al ciudadano normal. Hay un discurso moralista sobre el civismo. Creo que el debate tiene que ser sobre civismo y convivencia. La ordenanza se llamará de la convivencia. No hay que ser cívicos porque sí. Queremos ser cívicos para convivir con los otros dignamente. Queremos garantizar la convivencia.

P. ¿Cree que hay alguna relación entre su menor popularidad en las encuestas y los problemas de civismo?

R. Quizá. Nunca se sabe. La popularidad tiene altibajos fruto de las circunstancias. Está el Carmel, que fue un accidente muy desgraciado. No lo atribuiría sólo a eso. Lo que sí hay en nuestra sociedad es una cierta angustia derivada de los cambios que vivimos: inmigración, globalización, internacionalización. La tolerancia a veces baja. Pero hay que defender el civismo. Una de las marcas de Barcelona es el comportamiento cívico, y no renunciamos a ello. La mayoría de la gente es cívica. Pero no pararemos hasta mejorar. Lo que no haremos es dar bandazos y pasar de un extremo a otro.

P. Este año se ha disparado un turismo peor que pobre: ocupa la calle o viaja para emborracharse.

R. El turismo de mochila, la ocupación de calles, también ha mejorado respecto al año pasado, cuando descubrimos a varias tribus urbanas instaladas en la plazas de la Villa de Madrid y de George Orwell. Lo que ocurre es que se aprieta por un lado y a veces la cosa sale por otro. Pero no pararemos.

P. Uno de los críticos más duros ha sido Oriol Bohigas, que fue concejal.

R. Bueno, cada uno lo vive de un determinado modo y si estás enfadado, pues salen cosas así. Pero es muy desagradable que la gente haga las necesidades en la calle y no puede ser que no podamos hacer nada. Y hacer algo no significa poner un guardia detrás de cada persona. Las sociedades democráticas no funcionan así: no son sociedades policiales, ni la queremos. Basta con una norma lo suficientemente dura como para castigar este tipo de incivismo. A veces tengo la impresión de que la gente quisiera no tener ninguna norma y que hubiera un civismo universal, y eso no puede ser. No funciona así. Pero hace falta un consenso político y social. Venimos de una dictadura y eso hace que hayamos generado ciertas desconfianzas hacia la autoridad. Cuando la policía interviene, la primera sospecha es que lo ha hecho mal.

P. ¿La solución?

R. No hay soluciones mágicas, absolutas e inmediatas. Será un avance paulatino en todos los frentes y en la dirección de que Barcelona sea una ciudad cívica. Esto hoy quiere decir un refuerzo de la autoridad pública. Las libertades están garantizadas.

P. ¿Se atreve a poner fecha para que se vea el efecto de los cambios?

R. La puesta en marcha de la Carta Municipal y el despliegue de los mossos d'esquadra producirán un salto adelante en la respuesta cualitativa a estos problemas. Además, todos juntos deberíamos decidir qué grado de inconvenientes estamos dispuestos a aceptar para garantizar pragmáticamente una sociedad libre. Este es un asunto de calado. En China no te roban la cartera, pero hay 1.500 penas de muerte al año. No vayamos a buscar soluciones absolutas, lo que sería un cierto fundamentalismo. Ahora hay desproporción, hay falta de protección al ciudadano normal, es fruto de la ley del péndulo. Pero en esta reflexión tenemos que intervenir todos, no sólo los que se apuntan siempre a pedir más policía. De modo que la siguiente estación para comprobar si esto ha mejorado es la Carta Municipal, la justicia local y los mossos. Si con esto no funcionamos habrá que plantearse las cosas de nuevo. De todas formas, quisiera precisar: a veces estos problemas se consideran menores, dan risa. Pues no: es un asunto importante. Pero no nos vamos a martirizar, en general lo hacemos bastante bien. Es mérito de la ciudad, claro. Barcelona no está tan sucia como parece. Hay cuatro puntos, pero no toda la ciudad está sucia.

P. Sin embargo, crecen las quejas ciudadanas...

R. Yo me esfuerzo, pero no puedo garantizar que Barcelona sea el paraíso. Sería una falsedad y falta de madurez democrática. No podemos ofrecer el cielo en la tierra, de lo contrario corremos el peligro de acabar vendiendo más que proponiendo. No podemos vivir mirando las encuestas.