Entrevista:RODOLFO STAVENHAGEN | ANTROPÓLOGO DEL COLEGIO DE MÉXICO Y RELATOR ESPECIAL DE LA ONU PARA LAS LIBERTADES DE LOS INDÍGENAS | ENTREVISTA

"En América Latina no ha crecido el antiespañolismo, sino al contrario"

Antropólogo, profesor e investigador del Colegio de México, después de años de docencia en Harvard y Stanford y de haber publicado numerosos libros de referencia, como La cuestión étnica, Rodolfo Stavenhagen parecía hecho a la medida para el cargo que ocupa. De 71 años, fue nombrado hace dos años por las Naciones Unidas relator especial para los Derechos Humanos y Libertades Fundamentales de los Indígenas. Su nombramiento se produce en un tiempo de irrupción de los pueblos indígenas en todos los foros y debates internacionales. Un total de 350 millones repartidos por el mundo, algunos de los cuales han pasado literalmente de la edad de piedra a la era de Internet, se han convertido, en menos de 15 años, de minorías marginadas en fuerza organizada. De ellos, más de 40 millones se concentran en Latinoamérica, lo que los hace no sólo los más cercanos, sino también los mejor organizados gracias precisamente a la lengua que nos es común.

"Los movimientos indígenas quieren el reconocimiento de una identidad y unas costumbres para resolver los conflictos dentro de la comunidad"
"Hoy existe un nuevo peligro golpista: el de los que en nombre de la lucha contra el terrorismo y el narcotráfico lo darían apelando a la ingobernabilidad"
"Creo que muchos indígenas ven en la presencia española convenios e intercambios, un gran apoyo. Sí hay bastante sentimiento antinorteamericano"
"El descontento de los indígenas con las multinacionales no se expresa tanto contra los países de las empresas como contra el tipo de actuación de cada una"
"Los primeros que deberían pedir disculpas son los Estados nacionales por el trato que han dado a sus indígenas desde la independencia y no España"

Pregunta. Hace pocas semanas hemos visto cómo una revuelta indígena y campesina obligaba a dimitir al presidente electo de Bolivia. ¿En qué medida refleja una irrupción del poder indígena en el continente latinoamericano?

Respuesta. Es claramente una muestra de la creciente fuerza y movilización indígena que se da en el continente, y en Bolivia y Ecuador en particular. Cada país tiene unas circunstancias históricas especiales que hacen que este ímpetu se manifieste de distintas maneras. Así, en Ecuador se expresa en una fuerza muy bien estructurada y organizada que se ha ido formando a lo largo de los últimos 20 años y que ha culminado en la creación de un partido político, el Pachacuti, que no sólo consiguió también la dimisión de un presidente electo hace dos años, sino entrar en el último Gobierno y participar en el juego político a la manera de los partidos políticos de cualquier democracia occidental, con la única particularidad de que el partido implicado se reconoce abiertamente indígena. En Bolivia, en cambio, asistimos a una irrupción explosiva de los pueblos indígenas al margen de los partidos. Carecen aquí de la organización y estructura que tienen en Ecuador, y su capacidad de movilización se da en torno a situaciones o coyunturas determinadas. La participación de los indígenas en la política se da de forma dispersa, a través de diferentes partidos; aunque, sin duda, la elección de Evo Morales, una fuerza real en la calle, en las pasadas elecciones presidenciales como diputado le convierte también en un punto de referencia dentro de las instituciones democráticas para los indígenas. En México, por el contrario, el levantamiento zapatista, del que ahora se cumplen diez años, dijo: "No optamos ni queremos el poder porque no tenemos ninguna confianza en el sistema de partidos". Tal vez no les faltaba razón cuando en México el mismo partido, el PRI, llevaba gobernando durante más de 70 años, pero ahora ya no es así. Desde que en el año 2000 ganó la oposición puede decirse que se ha instaurado un juego de partidos a todos los niveles, del Congreso, Senado, elecciones presidenciales, etcétera. Así que habrá que ver cómo esa energía indígena se canaliza hacia el juego democrático. Esas explosiones que se dan al margen del sistema, llamadas democracia en la calle, tienen implicaciones positivas tanto como negativas.

P. ¿Cuáles son las negativas?

R

. Reflejan el desencanto con los procesos partidistas electorales que se inauguraron hace diez años al caer las dictaduras en muchos países del continente.

P. La victoria de un sindicalista como Lula en Brasil, junto con la aparición de rostros mestizos en la presidencia de varios países, como Bolivia, Venezuela, Perú, ¿es una indicación de que se está renovando un poder político que había estado en manos de las oligarquías blancas en los últimos 500 años?

R. Sí, hay un resurgimiento de la movilización social y popular muy fuerte en muchas partes de América Latina por diferentes motivos. A veces, los elementos indígenas están muy presentes, como en el caso de Bolivia o Ecuador, porque allí son mayoría; otras, menos, porque su presencia demográfica es menor, como sucede en Brasil. Pero es equiparable en cuanto que los que se movilizan son también campesinos desheredados, como los del movimiento Sin Tierra, además de las masas populares y sindicales urbanas de las que procede el fenómeno Lula.

En otras partes, esa movilización popular implica a las clases medias urbanas, dando lugar a un nuevo populismo. Ahora bien, hay que preguntarse: ¿qué pasa con las oligarquías?

P. ¿Qué pasa?

R. Esas oligarquías de las que se viene hablando desde hace 50 años ya no son las mismas. Ahora son oligarquías globalizadas. Lo más triste y preocupante es que esos intereses económicos se han fortalecido y consolidado gracias a que han sabido modernizarse tecnológicamente y vincularse al mercado global, pero no se han modernizado políticamente, así que no quieren soltar el poder, sobre todo a nivel regional y tradicional. Lo que les lleva a un atrincheramiento en los ámbitos económicos. Ver cómo el poder real sigue estando en manos de los intereses económicos contribuye al desencanto con los procesos electorales.

P. ¿Qué vestigios quedan de las antiguas dictaduras en el continente?

R. Ahora hay elecciones transparentes. La Organización de Estados Americanos ha declarado que la democracia debe ser defendida en todas partes. Eso desalienta la intervención de golpes militares, lo que ya es un progreso muy importante. Al desaparecer la guerra fría y el peligro del comunismo, los golpistas ya no encuentran las mismas justificaciones de hace 20 años. Pero hoy existe un nuevo peligro: en nombre de la lucha contra el terrorismo, por un lado, y contra el narcotráfico, por el otro, no faltan quienes podrían justificar un golpe apelando a una supuesta ingobernabilidad del país.

P. En Guatemala, pero también en otros países como México, vemos cómo la presencia de los movimientos y reivindicaciones indígenas es contrarrestada por un aumento de los grupos paramilitares. ¿A qué intereses sirven?

R. Hay un poco de todo. En Guatemala fueron creados en la época de la dictadura para servir a los Gobiernos militares y poderes económicos asociados. Aunque los acuerdos de paz de 1996 establecieron el desarme de las Patrullas de Autodefensa Civil, éstas no sólo no fueron desmanteladas, sino que han sido utilizadas con fines electorales propios por el candidato presidencial Ríos Montt, el mismo que fue golpista y dictador en los años ochenta. Es algo que pude constatar en mi misión de investigación el pasado año. No sé qué hará el nuevo Gobierno, pero es muy grave que estos grupos todavía no estén desmantelados. En cuanto a otros países como México, existen también denuncias de organizaciones indígenas en Chiapas, Guerrero, Oaxaca, contra la violencia de la que son víctimas por parte de grupos civiles armados que, al parecer, están relacionados con caciques locales, terratenientes y otros poderes económicos y políticos. Según la información que he recibido como relator, algunos de esos poderes son antiguos; pero otros son nuevos, al servicio de los intereses de multinacionales, empresas madereras o ganaderas, e incluso narcotraficantes, un problema creciente en zonas del sur y del norte donde las reivindicaciones de los indígenas chocan con los intereses de estos grupos de poder.

P. Muchas de las revueltas y protestas indígenas de los últimos tiempos, como las que hemos visto en Bolivia o han protagonizado los mapuches en Chile, se han dirigido contra intereses que afectan a empresas españolas. ¿Qué efectos está teniendo la penetración económica española entre la opinión pública?

R. No falta quien está diciendo que el viejo imperio colonial está volviendo a través de esas empresas, pero yo más bien creo que son voces demagógicas y aisladas. Las empresas españolas no son las únicas grandes multinacionales con presencia en América Latina; las hay de todos los países, Francia, Japón, y sobre todo de Estados Unidos. El descontento de los indígenas y de organizaciones populares no se expresa tanto contra la nacionalidad de las empresas como contra el tipo de actuación de cada una.

P. Se oyen voces indígenas que atribuyen todos sus males actuales a la herencia que ha dejado en el continente la conquista y colonización española.

R. No creo que haya un creciente sentimiento antiespañol como muchos dicen, sino todo lo contrario. Creo que muchos ven en la presencia española, a través de los convenios de cooperación e intercambios académicos, un gran apoyo. En cambio, sí hay bastante sentimiento antinorteamericano, la potencia con más intereses en el continente; las encuestas muestran que, además, éste se ha incrementado bastante con la guerra de Irak.

P. ¿Los pueblos indígenas, tan celosos de la defensa de sus recursos naturales, sienten algún tipo de identificación con un pueblo que sufre una guerra en la que el petróleo ha tenido un papel importante?

R. Exactamente. Lo he oído muchas veces, sobre todo en México, que fue invadido varias veces por Estados Unidos y perdió la mitad de su territorio. La gente no se cuestiona la naturaleza del régimen de Sadam Husein o Al Qaeda, sino que dice: eso ya nos sucedió a nosotros.

P. Usted ha hablado de la deuda histórica de los Estados hacia los pueblos indígenas. ¿Debería España pedir perdón como piden algunas voces?

R. Si no pedir perdón, por lo menos podría pedir disculpas a los pueblos indígenas, tal como vienen reclamando históricamente. Claro que los primeros que deberían pedir disculpas son los Estados nacionales, por el trato que han dado a sus indígenas desde que accedieron a la independencia, y no España. Por otra parte, la mejor forma de pedir disculpas es cambiar la forma de ver la realidad y esclarecer la verdad. A tal efecto, Chile creó una Comisión de la Verdad y Nuevo Trato hace tres años que concluye sus trabajos ahora. Guatemala estableció su propia Comisión de la Verdad, en la que participaron indígenas mayas, y que reveló la magnitud del genocidio cometido por los regímenes militares. Creo que lo que puede hacer España no es tanto asumir culpas históricas como ayudar a repensar la historia, y a partir de ahí orientar la política de cooperación. Ésta puede contribuir mucho a resarcir las imágenes de injusticia acumuladas. Claro que no debe ser sólo una política cosmética que sirva a los intereses de tal o cual Gobierno, sino con miras a largo plazo con respecto a los pueblos indígenas.

P. ¿Es insuficiente la que existe ahora?

R. Sí. Está bien, pero es insuficiente. Las restricciones a la migración impuestas por la Unión Europea, por ejemplo, podrían compensarse con más intercambios y servicios que sólo España puede proporcionar, como son becas de estudios, capacitación, etcétera. Para muchos dirigentes y especialistas indígenas, su única experiencia en el extranjero ha sido España; la mayoría aspira a venir a formarse aquí por la facilidad que proporciona la lengua.

P. ¿Qué tienen en común pueblos tan diferentes como los indígenas latinoamericanos con los de Filipinas o los inuit de Labrador?

R. Tienen en común sus reivindicaciones en materia de agricultura, ocupación de tierras, administración de justicia, así como acceso a los servicios del Estado, como salud, educación, etcétera. En general, han sido las víctimas de algunos de los efectos más nocivos de lo que puede llamarse globalización económica, en cuanto han sido los más afectados por la actividad de las empresas que deterioran el medio ambiente o envenenan el suelo y las aguas, como las madereras, las mineras, las eléctricas o las agroalimentarias, sobre todo las de productos de transgénicos que modifican la biodiversidad de la región. De ésta depende su medicina, su agricultura, la obtención de agua potable. Por ello sus preocupaciones están tan relacionadas con las de los movimientos ecologistas.

P. En Seattle vimos por primera vez a manifestantes indígenas de todo el planeta junto a jóvenes de Occidente. ¿Qué ha significado para ellos el movimiento que culmina en Porto Alegre?

R. Ha servido para crear una alianza que se ha visto en todas las manifestaciones contra las cumbres de organismos internacionales como la de la OMC en Cancún, y que les ha abierto hacia el exterior. De Seattle a Cancún, pasando por Ginebra o Porto Alegre, estas manifestaciones han sido hitos muy importantes en la organización de los pueblos indígenas a nivel mundial. Junto con los esfuerzos de Naciones Unidas, que desde los años ochenta viene esforzándose en crear un espacio para los indígenas, han contribuido a que adquirieran una visión de conjunto de su situación a nivel nacional e internacional. Hasta hace pocos años estaban concentrados en luchas y problemas locales, hoy están presentes en todos los foros y debates internacionales.

P. ¿Qué han conseguido con ello?

R. Que las cumbres de esos organismos internacionales, como el Banco Mundial, ya no puedan celebrarse sin rendir cuentas a nadie. Hoy no hay una cumbre sobre desarrollo sostenible, propiedad intelectual o medio ambiente donde no haya simultáneamente una reunión de ONG que llevan sus conclusiones y resultados a las reuniones de los Gobiernos, de forma que los delegados gubernamentales se ven obligados a tomar en cuenta lo que viene de esos sectores. Eso ha hecho que hoy podamos ver muchas disposiciones tomadas a raíz de las recomendaciones de los movimientos indígenas. Es un resultado de la movilización de estos pueblos en la escena internacional, algo que no existía hace 15 años.

P. Su informe del último año, debatido en el encuentro celebrado esta semana en Madrid, intenta buscar formas de conjugar las legislaciones indígenas con las de los Estados. ¿No existe el peligro de que muchas de las reivindicaciones indígenas en este terreno desemboquen en peticiones de independencia como las que han podido escucharse en ciertos momentos entre los mapuches o en Chiapas?

R. Creo que se trata de una percepción equivocada. Es un invento de los que no quieren reconocer los derechos de los pueblos indígenas. No niego que haya algunas voces que así lo piden, pero los movimientos indígenas están muy lejos de esos planteamientos en términos generales. Lo que piden es mayor participación a nivel nacional, pasar de la exclusión y discriminación a la integración plena como ciudadanos, pero con el reconocimiento de una identidad, unas costumbres, un uso de la tierra y el derecho a sus formas de justicia tradicional para resolver conflictos dentro de la comunidad, reflejadas en formas de autonomía o autogobierno local dentro de los Estados existentes. Esto requiere muchas veces una reforma constitucional, como la que reclaman los mapuches, que todavía no se ha producido.

P. Tras el descontento que suscitó la reforma constitucional de 2001 en México, considerada insuficiente por los zapatistas, éstos han creado ahora un nuevo sistema de autogobierno regional desde la base, los llamados caracoles, y las juntas de buen gobierno. ¿Se ha manifestado usted ya al respecto?

R. Sí. En mi visita oficial a decenas de comunidades indígenas de todo el país encontré la petición general de que se reabriera el debate porque no dejó satisfechas las demandas, así que aconsejé al Gobierno en mi informe que reforme la reforma. En cuanto a los caracoles, es una experiencia de laboratorio social que hay que seguir con mucho cuidado para no violentar la situación y respetar los procesos propios de las comunidades indígenas. Aunque no se enmarque dentro de la legislación vigente, ésta debe ser flexible y adaptarse a una realidad social cambiante; así que yo recomiendo al Gobierno que respete y reconozca esas nuevas instancias que se han creado, abriendo espacios en las administraciones públicas y leyes nacionales que permitan incorporar estas experiencias.

El investigador Stavenhagen, durante la entrevista realizada en Madrid.
El investigador Stavenhagen, durante la entrevista realizada en Madrid.RICARDO GUTIÉRREZ

Un antropólogo sin pelos en la lengua

ACADÉMICO "ACTIVISTA", como a él mismo le gusta denominarse por su papel al frente de la Academia Mexicana de Derechos Humanos, Stavenhagen considera que los derechos humanos en tiempos de la globalización van más allá del derecho a la libertad de expresión o a no ser torturado como pudo suceder en tiempos de las dictaduras más sangrientas del continente latinoamericano, y hoy engloba a todo aquello que afecta a la salud, economía, cultura, trabajo; en suma, al derecho a vivir plena y libremente de los pueblos.

Sus 71 años muy bien llevados y su pelo blanco le confieren un aspecto respetable y cordial que le hacen parecer todo menos un radical. Sin embargo, no falta quien compara su independencia, valentía y forma directa de abordar los problemas con Mary Robinson, la ex presidenta de Irlanda que transformó el cargo de Derechos Humanos en las Naciones Unidas. Stavenhagen, un apellido alemán para un mexicano de profundas raíces culturales hispanas, cree que su larga trayectoria académica y el hecho de que no forme parte del sistema funcionarial de las Naciones Unidas le dan la libertad necesaria para un cargo "que exige una independencia total de los intereses creados". Escuchándole hablar se descubre a un hombre capaz de decir las verdades más descarnadas con la mayor tranquilidad, sin acentuar una sílaba más que la otra, sólo aparentemente dulcificadas por su acento mexicano meloso. Si además tenemos en cuenta lo que él llama su "deformación" como antropólogo que le hace ver siempre al ser humano antes que a las instituciones, tal vez entenderemos ese afán por representar siempre a los de abajo ante los de arriba, llevando la voz que escucha en las aldeas ante las máximas instancias nacionales e internacionales.

En dos años desde que se fundó el cargo que él inauguró ha visitado a fondo Guatemala, México, Filipinas y Chile, produciendo los primeros informes sobre el impacto de los grandes proyectos de desarrollo sobre los pueblos indígenas el pasado año, y sobre la implementación de los sistemas de justicia indígenas que se ha presentado en el encuentro celebrado esta semana en Madrid.

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