"La amenaza terrorista no se combate con una ocupación territorial"

Viene de una reunión en el Ministerio de Asuntos Exteriores francés del que es consultor y va en busca de Le Monde, comidilla, estos días, de la élite francesa por la publicación de un panfleto contra sus dirigentes. Nos encontramos en el bar de la Aerogare des Invalides, para una conversación sobre un mundo y un tiempo en transición hacia no se sabe muy bien qué.

Pregunta. ¿Usted ha insistido en que el fenómeno clave de este momento es la globalización del islam? ¿Qué entiende por tal?

Respuesta. El islam se mundializa a dos niveles. El primero es una globalización demográfica, el hecho de que, como consecuencia de una fuerte inmigración, el islam ha penetrado en Occidente. Es una realidad que obliga a repensar las relaciones tradicionales entre islam y sociedad, islam y Estado, islam y territorio. El segundo es la globalización de la misma sociedad musulmana, por los intercambios culturales, por Internet, por la televisión, por el consumo.

"El radicalismo islámico de hoy es una consecuencia patológica de la occidentalización del islam. Yo distingo entre religiosidad y religión"

"Los movimientos neofundamentalistas no tienen estrategia de Estado porque piensan que Estado equivale a nacionalismo y ellos no son nacionalistas"

"Esta guerra que se prepara no es especialmente productiva desde el punto de vista económico. Se gastará mucha munición y se producirá poco material bélico"

"La ocupación (de Irak) será muy costosa. EE UU verá limitada su capacidad de intervención en el resto del mundo. Cuanto más intervienen, menos pueden intervenir"

"El argumento que Bush utiliza para atacar a Husein -las armas de destrucción masiva y los terroristas-, donde realmente está es en Pakistán"

P. Precisamente en este momento en Occidente cunde la idea de que el islam está en una fase ideológicamente regresiva con la reaparición del terrorismo islámico.

R. Asistimos al retorno de las teorías de culturalistas y civilizatorias, de las que el libro de Huttington no es más que un síntoma. Para mí, este retorno está vinculado a diversas cosas. Primero, al fin de las ideologías. Las tensiones ya no se piensan en términos ideológicos y se utiliza el paradigma culturalista. Segundo, al final de las fronteras territoriales. El problema de las fronteras entre civilizaciones se plantea cuando ya no hay fronteras. Tercero, a la aparición de una forma de fundamentalismo contemporáneo ligado a la globalización. El neofundamentalismo es a la vez producto y agente de la desculturalización moderna. Eso explica que jóvenes musulmanes nacidos en Occidente puedan reencontrarse con los talibanes: tienen en común el sentimiento de estar alienados culturalmente. El neofundamentalismo es la religión contra la cultura. Así se explica que sea perfectamente compatible con las formas modernas de globalización como el fast-food, Internet, el inglés como lengua internacional y las formas de prêt-à-porter.

P. ¿Este papel de la religión frente al fin de las ideologías sería equivalente al de los nacionalismos etnicos?

R. No, porque éstos hacen referencia a una cultura, generalmente mítica, pero enraizada en una tierra. El neofundamentalismo rechaza el concepto de cultura y rechaza el enraizamiento territorial. En cambio, defiende el lado universalista de la religión. Y son más radicales cuanto más universalistas.

P. Por tanto, serían formas opuestas de reacción a la modernidad.

R. Exactamente. Una es la reinvención de la tradición de la tierra. Y la otra, al contrario, es una apología de la desterritorialización.

P. Usted ha escrito que ningún Estado tiene una estrategia islámica, pero que los islamistas tampoco tienen una estrategia de Estado.

R. Los islamismos clásicos, los que ven en el islam una ideología política, son estatistas: la revolución iraní, el partido islamista que acaba de ganar en Turquía, incluso los "hermanos musulmanes" en Egipto. Estos Estados que han sido capturados por los islamistas no tienen una estrategia islámica, tienen una estrategia de defensa de los intereses nacionales. En cambio, los movimientos neofundamentalistas no tienen estrategia de Estado porque piensan que Estado equivale a nacionalismo y ellos no son nacionalistas. Bin Laden instrumentalizó a los talibanes, pero nunca intentó construir un Estado islámico en Afganistán.

P. ¿Su sueño sería la mítica gran nación musulmana?

R. No. Él no utiliza nunca la palabra nación. Lo suyo es la comunidad musulmana, que no tiene territorio, es universal.

P. Se ha dicho que el objetivo de Bin Laden era conquistar el poder en Arabia Saudí, ¿cree usted que es cierto?

R. No. Nunca lo he creído. El objetivo de Bin Laden es la confrontación total con EE UU, no para ganarles, que sabe que no puede hacerlo, sino para arrastrarles a lugares como Afganistán, Irak, Arabia Saudí, etcétera, para desgastarlos y para movilizar la fe musulmana contra el mal. Bin Laden desea que Estados Unidos intervenga en Irak. Puede estar seguro. Le permitirá ampliar su base.

P. Sin embargo, Arabia Saudí es el núcleo en el que se alimenta toda la movida terrorista islámica.

R. Sí, porque la ideología wahabí, que es la rama del islam que rige en Arabia Saudí, es la que mejor casa con los radicales. El wahabismo es, en primer lugar, una crítica de la cultura musulmana. No hay que olvidarlo. Es una apología del desenraizamiento.

P. La globalización del islam no puede ocultar el dato de que los musulmanes, en la inmigración, tienden a converger con la cultura de los países de acogida.

R. Entendiendo la expresión cultura en el sentido antropológico, no el corpus de obras literarias y artísticas. La individualización, la circulación de la información, la desterritorialización, sí, se adapta a las formas contemporáneas de la cultura occidental.

P. Es decir, que el mito de la amenaza de la ocupación de Europa por la inmigración islámica no se aguanta.

R. Por supuesto. El radicalismo islámico de hoy es una consecuencia patológica de la occidentalización del islam. Yo distingo entre religiosidad y religión. Las formas de religiosidad contemporánea están marcadas por el individualismo, el autodidactismo, el rechazo de la jerarquía religiosa (como vemos en los católicos), la insistencia sobre el código, sobre la verdad y sobre la realización personal, el carisma y el rechazo de la referencia al saber y a la teología.

P. ¿Y el islam es una religión que puede resistir al fenómeno del individualismo moderno?

R. Sí. Estamos ante una transformación sociológica del mundo musulmán. Hay una crisis, por ejemplo, de la familia musulmana tradicional. La inmigración no se traduce en absoluto por la importación de modelos familiares tradicionales; al contrario, por su degradación. Los problemas de los barrios conflictivos en nuestros países no son fruto de la familia tradicional, sino de su crisis.

P. O sea, que el neofundamentalismo sería una ideología para una crisis de transición.

R. Una ideología de salida de los modelos tradicionales. Yo no utilizo el término transición porque no sé hacia dónde vamos. Soy prudente.

P. Da la impresión de que mucho antes del 11-S EE UU ya tenía una estrategia para controlar la región de Oriente Próximo.

R. Es una consecuencia de su idea de dominación unilateral. No creo que se trate de reformular su imperialismo en términos económicos.

P. ¿El petróleo no sería un motor principal?

R. No. Hay en los americanos una voluntad paradójicamente defensiva. Ven el mundo actual como anómico, anárquico, peligroso. Para ellos, la amenaza principal son las armas de destrucción masiva, eventualmente en manos de terroristas. Toda la doctrina de Paul Wolfowitz ha sido construida antes del 11-S sobre el tema de las armas de destrucción masiva. El 11-S no ha hecho sino actualizar la doctrina. Para ellos, hay que eliminar uno a uno los regímenes que plantean problemas. El primero es Irak; por varias razones: hay un contencioso entre Estados Unidos e Irak e Irak amenaza a Israel.

P. ¿Es una amenaza real?

R. Para mí, no. Pero es vivida por ellos como tal. Yo estoy convencido de que Sadam Husein es un regionalista y un nacionalista, no un internacionalista. Fracasado en Kuwait, no tiene voluntad expansionista. Sadam es un dictador sanguinario, pero no es un conquistador.

P. ¿A pesar de Kuwait?

R. No es el primer gobernante iraquí en tener pretensiones sobre Kuwait. Cualquier gobernante iraquí un momento u otro planteará el problema del acceso al mar. Los motivos de EE UU en relación con Sadam no son estratégicos en el sentido clásico del término: control de fuentes de riqueza, de territorio, de fronteras, de zonas de influencia. Lo que quiere hacer Bush con Sadam es una demostración de fuerza que no se corresponde con necesidades geoestratégicas. Es meter fuego al contencioso; dar ejemplo y dejar constancia de que se ha entrado en una nueva era, con unas nuevas reglas del juego.

P. ¿Qué reglas?

R. Eliminación sistemática de todo lo que es amenaza por las armas de destrucción masiva y por el terrorismo. Y obligar a los Estados señalados a adaptarse o sufrir las consecuencias.

P. ¿Esto significa que después de Husein vendrán otros?

R. Sí, es la teoría de los neoconservadores. Después de Irak es Irán.

P. Sin embargo, Irán ha entrado en un proceso de evolución lenta, pero más bien positiva.

R. Aquí está el problema. La política americana va al encuentro de las dinámicas ideológicas de diferentes países: impone su temporalidad donde hay otras temporalidades en juego.

P. En realidad, es lo que ocurrió con Rusia: la han hecho ir a un ritmo que quizá no era el suyo.

R. Sí, pero esto no estaba previsto. Pero ahora les sirve de modelo: aplicando medidas simples hemos conseguido cambiar la dinámica rusa y quieren repetir. No quieren darse cuenta que parte del éxito del hundimiento de la Unión Soviética se debe a que se hizo por procesos internos y no sólo por presiones externas.

P. ¿Tiene Estados Unidos los medios y la autoridad para embarcarse en un proyecto como el que usted está describiendo?

R. El problema son los obstáculos interiores, exteriores no los hay. ¿Cuál es el precio que están dispuestos a pagar? La crisis actual no es debida a Irak, es una crisis de redefinición de las reglas del juego.

P. Dice que no hay obstáculos externos; sin embargo, esta crisis está provocando el retorno de Rusia a escena y el distanciamiento del eje franco-alemán.

R. Son síntomas, pero no obstáculos. El problema es que los grandes países no quieren financiar la política americana. Y ésta será la primera dificultad para Estados Unidos. En la primera guerra del Golfo, alemanes, japoneses y saudíes pagaron. Ahora, los alemanes y los saudíes no pagarán, y los japoneses no estoy nada seguro de que lo hagan. Los americanos tendrán que intentar autofinanciarse. Hay maneras, por supuesto: el déficit, el dólar, etcétera. Pero inevitablemente tendrán que autolimitarse. Los límites, por tanto, se marcarán desde dentro de la sociedad americana y serán económicos y humanos. Un jubilado americano, si no ve clara la relación entre el 11-S y el esfuerzo que se le pide, llegará un momento que no querrá pagar.

P. Es difícil ver la relación entre la guerra contra Irak y Al Qaeda.

R. No la hay. Pero la mitad de la población americana está convencida de que los terroristas eran iraquíes. El problema es que los americanos no saben hacer guerras pequeñas. Los franceses y los ingleses, especialmente, siempre han sabido hacer pequeñas guerras coloniales con algunos millares de hombres. En la India, los ingleses tenían 35.000 hombres. Los americanos no saben hacer nada sin enviar 150.000 hombres. Y esto es muy caro. Esta guerra que se prepara, además, no es una guerra especialmente productiva desde el punto de vista económico. Se gastará mucha munición y se producirá poco material bélico.

P. Los americanos acostumbran a fracasar en la gestión de las posguerras.

R. Tenemos a la vista el caso de Afganistán. Era el modelo de una guerra cuya continuación debía ser fácil de gestionar. Podía ser muy barato reconstruir el país. No lo hacen. El enviado especial del presidente para Afganistán, Zhalmay Khalissad, ha sido desplazado al conflicto iraquí y no ha sido sustituido. Se olvidaron incluso de poner una partida para Afganistán en el presupuesto de 2003.

P. El Gobierno afgano apenas controla Kabul y sus alrededores, según parece.

R. Pero esto no es lo más grave. Está dentro de cierta tradición del país. Lo grave es la frontera con Pakistán, que es una fuente permanente de desestabilización. El caso de Pakistán es extraordinario: tienen la bomba atómica y allí está Al Qaeda. El argumento que Bush utiliza para atacar a Husein -las armas de destrucción masiva y los terroristas- donde realmente está es en Pakistán. Sin embargo, han decidido no tocar al general Musharraf. Y dejan a los islamistas campando en Pakistán. Es decir, a Musharraf, que es una causa del problema, se le trata como si fuera la solución.

P. ¿La actitud de Chirac responde a una estrategia de fondo o es coyuntural?

R. Es algo más que coyuntural. Es una estrategia que se descubre a medida que se elabora. El fondo del problema es la relación entre Europa y Estados Unidos. Pero se equivocan en Estados Unidos al situar a Chirac en una tradición gaullista de sensibilidad antiamericana, Chirac ha empezado a actuar contra ellos a partir de la constatación de que la guerra en Irak era irracional. Las guerras se hacen a partir de objetivos claros. Los objetivos americanos no son coherentes. Se puede decir que hay que atacar a Husein porque es un dictador sanguinario. De acuerdo, pero con este criterio hay agenda bélica para años. Descubrir ahora que es un dictador sanguinario no es muy serio que digamos. El problema es que la guerra contra Irak es para EE UU una manera de decidir y significar que no necesitan cooperación internacional. Si no necesitan cooperación, ¿cómo se plantean las relaciones interatlánticas? ¿Hay que obedecer ciegamente a los americanos? El fondo del problema es la redefinición de las relaciones Europa-EE UU, y, como consecuencia, evidentemente, las relaciones intraeuropeas.

P. Da la impresión de que los americanos ya han ganado algo: la debilitación de Europa.

R. Yo diría simplemente que han hecho surgir una contradicción europea. Lo cual no es forzosamente negativo. Las contradicciones son positivas si se manifiestan y se clarifican. Pero con lo que quizá no contaban es con la emergencia de una opinión pública europea. Que, a pesar de la campaña desplegada por los tabloides de Murdoch, un 80% de los ingleses esté contra la guerra es muy importante.

P. ¿El conflicto árabe-israelí juega realmente un papel importante en esta crisis?

R. No. Hay una identificación entre EE UU e Israel, que va mucho más allá del poder del lobby judío americano. Sharon recibió luz verde de Estados Unidos antes del 11-S. Bush estaba contra el proceso de Oslo. Oslo legitimó el Estado palestino. El argumento de que la guerra contra Irak debilitará a todos los países del entorno árabe y permitirá forzar una negociación es absurdo. Los palestinos están allí, y salvo que sean expulsados el problema se planteará con mayor crudeza en pocos años. Hay, pues, una hipótesis, que es la expulsión masiva de palestinos aprovechando una conflagración general en la zona. No creo en ella.

P. Hemos salido de un periodo de alta seguridad como la guerra fría y hemos entrado en un periodo de alto riesgo.

R. Sí, porque la guerra fría era un sistema basado en el equilibrio. Y ahora vivimos en un sistema en que ya no hay equilibrio porque la gente no se bate por las mismas cosas. Al Qaeda no lucha por un territorio. No hay nada a negociar con Al Qaeda. Con el IRA, con los chechenos, con los palestinos, con la ETA, se puede negociar. Hay unos territorios, un Estado, una lengua, se puede negociar. Se puede estar de acuerdo o no en hacerlo, esto es otra cosa. Pero se puede negociar. Con Al Qaeda no hay espacio de negociación.

P. Y esto, incluso desde un punto de vista psicológico, perturba mucho a los estadounidenses.

R. Ésta es la ambigüedad del concepto de guerra contra el terrorismo. ¿Es una guerra o es una metáfora? Si es una verdadera guerra, que implica al ejército, hacen falta territorios. Si es una metáfora, el ejército no sirve para nada.

P. Usted habla de guerras virtuales, ¿cómo caracterizaría la guerra que se avecina?

R. Es una guerra expiatoria. Es una guerra que se hace porque hay que hacer una guerra clásica: contra un Estado, ocupando un territorio. El problema es que el terrorismo no es esto.

P. Hay quien dice que uno de los objetivos es controlar la sucesión en Arabia Saudí.

R. Si se quiere controlar Arabia Saudí, se invade Arabía Saudí. Son argumentos para racionalizar los acontecimientos, parecidos al argumento de raíz marxista de la ocupación por el petróleo. Son lógicas de una estrategia superada, de los tiempos en que todo se disputaba en términos de territorio.

P. A pesar de los pacifistas, a pesar de Fukuyama, el conflicto en el mundo existe. ¿Cuáles son los verdaderos desafíos a la seguridad?

R. El terrorismo, sin duda, porque es una amenaza que tiene unos efectos de multiplicación considerables. Un pequeño grupo de gente sofisticada e inteligente puede provocar destrozos enormes. Y la amenaza terrorista no se combate con una ocupación territorial.

P. Un conflicto decisivo para la seguridad es el que enfrenta a Pakistán y a la India.

R. Sí, porque hay una paradoja: la política americana ha conducido a la santuarización de Pakistán. Los americanos no quieren ningún enfrentamiento con Pakistán, apoyan a Musharraf. Con lo cual Musharraf tiene las manos libres para relanzar el terrorismo islamista en Cachemira.

P. ¿Y China?

R. Los chinos se posicionan a largo término. Se preparan para ser una potencia dentro de 40 años. Hoy no tienen interés en ningún conflicto externo.

P. ¿Cuál es su pronóstico para el día después de la guerra?

R. Una ocupación duradera, masiva, de Irak por los americanos. Si se van será el caos; por tanto, se verán obligados a quedarse. La ocupación será muy costosa. Y los americanos verán limitada su capacidad de intervención en el resto del mundo. Cuanto más intervienen menos pueden intervenir.