"El pluralismo no es una opción, sino una realidad sociológica de Euskadi"

Javier Elzo Imaz (Beasain, 1942) no sólo investiga y mide la realidad sociológica y sus cambios en España y Euskadi. También baja a la plaza pública y se implica con su opinión en el áspero debate político vasco. Acaba de publicarse el estudio sobre Los valores de los vascos y navarros ante el nuevo milenio, que el catedrático de Sociología de la Universidad de Deusto dirigió en 1999.

Pregunta. Según este estudio, los vascos están entre los europeos que menos importancia dan a la política en sus vidas. ¿Cómo se encaja esta conclusión en la omnipresencia del debate político en nuestra sociedad?

Respuesta. La explicación que le doy es el hartazgo. La sobredimensión que en su entorno social tiene la política provoca en el ciudadano el sentimiento reflejo de negar la importancia que tiene en su vida. Pero la tiene de hecho. Ahora bien, cuando se les pregunta: ¿Hasta qué punto es importante para usted la familia, el trabajo, el ocio, los amigos, la religión y la política?, te dicen que, de las seis cosas, la política es la que menos les importa (3,8%). Curiosamente, en Irlanda del Norte el porcentaje es todavía más bajo, un 1,8%, lo que confirmaría esa tesis.

"La gente próxima al MLNV es la que más cree en el tarot, o los amuletos"

"Aznar ha aumentado el independentismo entre los nacionalistas moderados"

P. La religión parece que tampoco preocupa demasiado, pero tenemos casi todos los días a los obispos como motivo de conversación.

R. Lo de la religión tiene una explicación más compleja. Entre 1964 a 1980 se ha producido en Euskadi una secularización brutal de la sociedad, debido a varios factores: la influencia general, el efecto frontera, y en tercer lugar, el fenómeno del MLNV. Éste motivó en muchos vascos comprometidos con la Iglesia un cambio de objeto de culto: Dios es sustituido por Euskadi. No es casual que, hoy, las personas menos religiosas, las que se definen como ateas o no creyentes, sean las que tienen entre 35 y 55 años, más que los chavales de 18 a 24. Al mismo tiempo, la gente próxima al MLNV es la que más cree en el tarot, la quiromancia, los amuletos, etc.

P. Es posible también que ese poso religioso aflore en la forma de entender la política, más como ejercicio de afirmación y negación que de transacción.

R. Eso es verdad, pero se ha avanzado bastante. Ese fenómeno de fundamentalismo se da sobre todo en los extremos. Pero, en su conjunto, la sociedad vasca es mucho más pactista. Creo que, en este sentido, la secularización ha producido unos efectos muy positivos. Desde el punto de vista civil, la nuestra es una sociedad muy tolerante y permisiva: las preguntas referidas al diferente, sea el inmigrante o el homosexual, salen en Euskadi superiores a la media española y europea. Excepto cuando entramos en el tema político, ahí se rompe todo.

P. Quizá porque el debate político sigue estancado en el tema de la indentidad.

R. Sí, y además ésta se formula muy en los extremos: el "sólo vasco" y "el sólo español". Esta es mi tesis de fondo desde hace mucho tiempo. Cuando decimos que la sociedad vasca es básicamente plural en su identidad, no es una entelequia sino una realidad sociológica ampliamente contrastada. Esto es algo que no se valora lo suficiente al abordar los temas políticos. Se plantean soluciones desde las identidades extremas y únicas. Cuando dice Mayor Oreja que la alternativa es España, automáticamente está oponiendo España a Euskadi, y así no ganará nunca las elecciones. Y tampoco se conseguirá que prospere la afirmación de que somos vascos y solo vascos y que la solución es la independencia de Euskadi, que es el plantemiento de Batasuna y de alguna gente del PNV. El pluralismo no es un desideratum o una opción política mía, que también, sino algo que responde a la sociología real de este país.

P. Pero, proclamada la pluralidad en todos los discursos, la actividad política parece dirigida a neutralizarla.

R. Un tema de estudio pendiente es porqué tras la ruptura del Pacto de Ajuria Enea se produce en dirigentes políticos, gran parte de los medios de comunicación y algunos intelecturales esta especie de polarización España-Euskadi. Se rechaza el plan Ardanza, viene el desastre gigantesco de Lizarra y el llamado Pacto por las Libertades, que se convierte en antinacionalista por el prólogo, y nos sumimos en esta etapa de absoluto distanciamiento.

P. Ha sacado a colación el Pacto de Ajuria Enea. ¿Cree que al romperse se quebró también el pacto implícito que venía existiendo entre nacionalistas y no nacionalistas, y los dos sectores cayeron en la tentación de contarse, como ha apuntado Joseba Arregi?

R. Creo que el intento de contarse sigue estando ahí implícitamente. Todos los políticos están siempre contando. La pelea que se traen en estos momentos el PNV y EA es al final una pelea de contar: cómo vamos a sacar más, juntos o separados. A mí me preocupa mucho más cómo se cuente. Un nacionalista que cuente necesariamente a un no nacionalista como un enemigo en la Euskadi actual me preocupa muchísimo; y viceversa.

P. ¿Que opinión le merece la utilización que hacen los gobiernos y partidos de las encuestas?

R. Todas las encuestas tienen una parte de conocer la realidad y otra que está de, alguna forma, dirigida; eso es inevitable. Que los que estén en el poder utilicen las encuestas me parece normal, siempre que no se manipulen los resultados. ¿Hasta qué punto las encuestas son capaces de influir y cambiar puntos de vista de la gente? Yo creo que poco. Y la prueba es que, si alguna cosa hay clara en Euskadi, es que el panorama electoral se ha movido relativamente poco desde la transición.

P. Sin embargo, las encuestas sí se utilizan como fundamento para aspiraciones políticas. Por ejemplo, para defender que la mayoría de los vascos está a favor de la autodeterminación.

R. Es evidente. Pero no sé a quién puede engañar. En esto lo importante no es la respuesta, sino la pregunta. Si preguntas: ¿cree que los vascos tienen derecho a la autodeterminación o a decidir por sí mismos?, te saldrá el 80% que sí. Quién coño te va a decir que no. Ahora bien, si al encuestado le preguntas qué entiende por autodeterminación y le das cuatro opciones, la de la independentista saldrá apoyada por alrededor del 30%, como sucede desde hace muchos años. Creo que el País Vasco es mayoritariamente nacionalista, de un nacionalismo moderado que no conlleva necesariamente la independencia. Y no me parece que a medio plazo la evolución de la sociedad vasca y del contexto europeo vaya a llevarnos hacia ella, salvo que desde fuera se plantee una situación de acoso y derribo a ese sentimiento. Pienso que Aznar ha hecho más por aumentar el independentismo de los nacionalistas moderados, que el PNV en cien años.

P. Del estudio de valores que ha dirigido se desprende una sociedad contradictoria, muy progresista en unas cosas y conservadora en otras.

R. Es una cosa compleja. El conservadurismo aparecería en ese tema de las identidades, pero en otros aspectos es una sociedad muy rompedora, parece casi nórdica: hay una cultura del ocio y el tiempo libre muy asentada, el matrimonio está evolucionando a marchas forzadas (en cien años ha aumentado en un 10% la opinión de que un hijo no necesita de una madre para crecer felizmente)...

P. Lo que sí revela es que el paradigma del vasco emprendedor ha pasado a la historia.

R. Sí, el modelo del emprendedor de antes, que estaba en el tajo de sol a sol y vivía prácticamente para el trabajo, está desapareciendo a marchas forzadas. Ahora lo que se valora es un buen salario, unas relaciones satisfactorias con el jefe, un horario adecuado. Pero también está emergiendo un nuevo modelo de líder que trata de conciliar la dedicación al trabajo con la familia, el ocio y el tiempo libre. En este asunto somos avanzadilla de la modernidad. Es un grupo que supone poco todavía, apenas un 25% de la sociedad y con más chicas que chicos, pero tiene un gran dinamismo.