'Los europeos temen perder su identidad por la globalización'

Hay dos Jordi Pujol. Uno es el analista distanciado cuando criba los problemas europeos. Otro, el hábil propagandista cuando aborda la política interior. Ambos son uno sólo: éste.

Pregunta. Con la ampliación, la Unión Europea está a punto de refundarse. ¿Es consciente de ello la ciudadanía europea?

Respuesta. La ciudadanía no es consciente de este problema y además la idea de Europa no es lo suficientemente popular. Hay un cierto desencanto, una serie de miedos en la ciudadanía, una sensación de reserva y de distancia. Hay miedos. Miedo al terrorismo. Miedo social. Miedo a la inseguridad ciudadana. Miedo a que el Estado de bienestar sea recortado. Miedos ecológicos. Miedos identitarios, a que la globalización conlleve la pérdida de identidad. Miedo ante la inmigración... En Barcelona preocupa la deslocalización parcial, en realidad muy pequeña, de la Seat a Eslovaquia. En Francia, la falta de integración en los barrios de inmigrantes de segunda o tercera generación. En Alemania, el flujo de inmigrantes polacos o lituanos... Yo creo que Europa tiene recursos para reaccionar contra estos miedos.

'Cataluña es un país con una lengua que hablan siete millones de personas -el maltés lo hablan 300.000- y que carece de reconocimiento formal en la Unión Europea'

'Giscard ha dicho en voz alta lo que en voz baja dice la mayoría de líderes europeos: con Turquía, todo lo que quiera menos integrarla en las instituciones comunitarias'

'Ante la inmigración hay que huir tanto del 'buenismo progresista', a veces de raíz religiosa, como de las actitudes de rechazo'

'Reitero que se registra una involución autonómica en muchos frentes: la ley de calidad de la enseñanza es muy antiautonómica y no sería necesario que lo fuera, ¿verdad?'

'No podemos decir a Marruecos que no queremos sus tomates y queremos pescar a 100 metros de su costa, que no queremos invertir allí y además rechazamos a sus inmigrantes'

P. La impopularidad de la candidatura de Turquía tal vez plasma el miedo al otro. ¿Qué opina de la postura de Giscard?

R. Giscard ha dicho en voz alta lo que en voz baja dice la mayoría de líderes europeos: everything, but institutions. Es decir, con Turquía, todo lo que quiera menos integrarla en las instituciones comunitarias. Sostiene que a Turquía, pero también a Rusia, Ucrania, Israel y Marruecos, deberíamos haberlos orientado desde el principio hacia una asociación estratégica: menos que una adhesión y mucho más que un mero acuerdo comercial. Fijemos las fronteras de Europa. ¿Hasta dónde debe llegar, hasta Vladivostok? ¿Hasta el mar de Japón? ¿Hasta el Asia Central? No hemos tenido el coraje o la clarividencia de establecer los límites.

P. En Helsinki se les hizo promesas.

R. Se les dio alas, sí. Pero no sólo en Helsinki. El caso de Turquía es muy delicado porque es una pieza estratégica esencial para la política occidental. Y el gran aliado de Turquía para entrar en la UE es EE UU. A Turquía y a Marruecos hay que tratarlas con extrema generosidad económica.

P. Usted ha sugerido la conveniencia de que la nueva Constitución europea mencione las 'raíces cristianas' de Europa, como también sostiene el PPE.

R. Europa es una historia, un territorio y unos valores. Estos valores no son sólo cristianos, pero es evidente que tienen una raíz cristiana importantísima, incluso algunos de los que no pueden considerarse cristianos no hubieran sido posibles sin el cristianismo: el cristianismo es la única religión que ha establecido la separación entre poder temporal y poder religioso, y entre pensamiento teológico y pensamiento científico. Esto no lo han hecho otras religiones.

P. Europa también tiene raíces judías, y musulmanas.

R. La religión judía tampoco separa poder temporal y religioso. Pero el Estado judío es muy laico, o lo era, aunque básicamente sigue siéndolo.

P. Incorporar los valores cristianos a la Constitución tiene una lectura excluyente para inmigrantes y países vecinos.

R. Ante el hecho migratorio, frecuentemente en ambientes cristianos es donde se encuentra una actitud más abierta, más ecuménica. El actual Papa se opone a la utilización del hecho religioso. Cuando la guerra del Golfo, dijo: 'No mezclen la religión con la guerra' . Igual que Cataluña tiene raíces cristianas, y sin ellas no se explicaría, toda Europa las tiene.

P. La Francia laica se opuso ya a su inclusión en la Carta Europea de Derechos Fundamentales.

R. Sí, pero la gran mayoría estaba de acuerdo. Incluso gente como Giuliano Amato están a favor de incluir la mención a los valores cristianos en la Constitución.

P. La UE se amplía a países pequeños, que tendrán gran representación en Bruselas. Eso plantea comparaciones con las nacionalidades históricas españolas, por ejemplo.

R. Nosotros y los lander alemanes y austriacos, y las regiones belgas, y Escocia y Gales trabajamos para que se reconozca a las regiones con poder legislativo. Tenemos muchas competencias que Bruselas puede modificar sin que nos enteremos. Necesitamos que las garantías de nuestras competencias no dependan sólo de la decisión de un Estado, que puede venir por un problema coyuntural. Además, Cataluña tiene un problema muy específico. Somos un país con una lengua que hablan siete millones de personas -recuerden que el maltés lo hablan 300.000, y el estonio, un millón y medio-, y esta lengua carece de reconocimiento formal en la UE. Es el país que sufre este problema de una forma más aguda porque también con mucho el idioma catalán es el más importante de todos los países que no tienen un Estado propio. Si Andorra estuviera en la UE, podríamos hablar de este asunto de otra manera. Debemos introducir este tema. No es casual que Cataluña haya organizado una 'Convención' propia para aportar sus ideas sobre la futura Constitución a Bruselas: somos uno de los pocos que lo hacemos, también lo hacen los polacos.

P. Si la UE alberga miedos, los países candidatos también.

R. Llama mucho la atención el escaso entusiasmo europeísta en países como Estonia y Letonia. Deberían estar muy contentos de entrar, pero tienen miedo de que la UE amenace su identidad. Es un miedo absolutamente erróneo. A nosotros Europa no nos da miedo. Pero si a esos países bálticos, que tienen Estado, les atemoriza, más debería preocupar a los catalanes. Lo que ocurre es que Cataluña está muy acostumbrada a mantener su identidad en todo tipo de avatares.

P. Usted siempre ha sido un defensor del Estado de Israel. ¿Ha sido blanda la UE frente a la dureza del Gobierno de Sharon?

R. La UE ha tenido una actuación positiva. Los europeos hemos hecho lo que podíamos, el enviado especial Miguel Ángel Moratinos merece un monumento. Pero finalmente la capacidad de decisión en Oriente Próximo no recae en manos europeas, sino norteamericanas. También hemos ayudado en el asunto de Irak, pero con la misma limitación.

P. Respecto a Marruecos, o pateras o tomates, ¿no?, porque ni pateras ni tomates no puede ser.

R. Lo he sostenido desde hace muchos años, pero sigue siendo impopular. Ya en 1995 el Gobierno me pidió que defendiera el acuerdo de asociación UE-Marruecos. Lo defendí así: 'No podemos decir a Marruecos que no queremos sus tomates y queremos pescar a 100 metros de su costa, que no queremos que nuestros industriales inviertan en Marruecos y que además rechazamos a sus inmigrantes'. Todo esto junto no puede ser.

P. Usted considera la inmigración a la vez como oportunidad y como problema.

R. Además de una oportunidad, alguien sostiene que es una necesidad, pero si se llevaran las cosas como es debido no sería tanta la necesidad. Tenemos bolsas de paro, quizá no hacemos el esfuerzo necesario para reducirlas. ¿Por qué Finlandia tiene un crecimiento económico formidable sin inmigración?

P. Porque se ha especializado muy bien en pocos sectores, el papel, la tecnología...

R. ¿Pero quién hace de basurero en Finlandia? Los finlandeses. Es también un problema de organización social. Suecia acaba de tomar medidas de protección frente a la inmigración. Ante la inmigración debemos protegernos tanto del buenismo progresista, a veces de origen religioso, que defiende las puertas abiertas sin más, lo que no es realista, como de las actitudes de rechazo. El Gobierno británico prepara una nueva ley de inmigración, que prevé que para acogerse al asilo y a la ciudadanía se requerirá un conocimiento suficiente de inglés. Y algo muy peculiar, el conocimiento del british style of life, que no sé exactamente lo que significa. Si yo dijera eso de Cataluña, muchos me criticarían, pero lo dicen Tony Blair y su Gobierno laborista y no pasa nada. Es un problema, pero debemos afrontarlo con leyes equilibradas.

P. Detecta problema en la inmigración, pero otros nacionalistas agitan un supuesto peligro.

R. Los franceses consideran que para ellos es un peligro. Los valores republicanos en Francia no son aceptados por la segunda generación de la inmigración magrebí. Les preocupa que en un partido de fútbol entre Francia y Argelia, ese público, que ha pasado por l'école, pite La Marsellesa.

P. ¿Debe excluirse la inmigración de la discusión partidista?

R. Sí.

P. ¿Pero es posible?

R. Cada uno tiene su idea. Los laboristas, los socialistas alemanes y suecos, los daneses, todos hablan de la defensa de la lengua. En Cataluña tenemos dos lenguas y corremos el peligro de que en el aprendizaje los que vienen se salten el catalán. Una parte son suramericanos y sienten menos la necesidad de aprender el catalán.

P. El equilibrio se quiebra a veces por una sola frase. El otro día, Artur Mas afirmó que 'en Cataluña no cabe todo el mundo'...

R. ¿Y los socialistas? La frase 'la barca está llena' es del ministro del Interior alemán, Otto Schilly. Es una frase más o menos afortunada, pero ¿es que, de cualquier modo, Alemania, no hace una política positiva? Sí, pero lo dijo para que quedara claro que no podía estar abierto a una entrada absolutamente incontrolada. Por tanto, a veces estas frases se convierten en un problema porque hay alguien que así lo quiere.

P. El otro día se abrió en Polonia la oficina de inmigración de la Generalitat, sin presencia oficial de la Embajada. Parece como si se volviera al túnel del tiempo.

R. Las primeras oficinas comerciales del COPCA fueron también boicoteadas Nosotros pedimos que se nos reconozca el derecho, que por otra parte tiene tanta gente, como las asociaciones empresariales, que han organizado una oficina en Bucarest. ¿Una organización empresarial lo puede hacer y la Generalitat no?

P. ¿Lo ve como un elemento de la involución autonómica que usted denuncia?

R. No es el más destacado. La ley de calidad de la enseñanza es muy antiautonómica y no sería necesario que lo fuera, ¿verdad? En cambio, en este asunto hay más matices. Pero en general reitero que se registra una involución autonómica en muchos frentes.

P. ¿Ha empezado un nuevo ciclo político en la política española? ¿Amaina el viento de popa que empujaba al PP?

R. No lo sé. Y no me gusta opinar sobre lo que no sé.

P. Usted critica la involución autonómica del Gobierno del PP, pero el ex secretario general de Convergència, Pere Esteve, abandona el partido acusándolo de 'subordinación' al PP.

R. Pues vaya subordinación ésta que provoca que las críticas más ácidas contra el nuevo Gobierno de la Generalitat vengan del PP. Una subordinación que impulsa a que volvamos a poner otra vez, y con mayor frecuencia, recursos contra los decretos y las leyes del Gobierno central. Una subordinación por la cual el PP nos ataca en aspectos legislativos importantes en el Parlamento catalán. Y por la que, de las 22 leyes aprobadas este año, 18 lo han sido con unanimidad o amplia mayoría, esto es, por más de dos partidos.

P. Pero eso es esgrima para la galería. En lo esencial se apoyan mutuamente.

R. En un asunto: el presupuesto. ¿Por qué votamos nosotros los presupuestos del PP en Madrid? No es necesario. Pero ¿por qué tenemos que votar en contra? Sólo podríamos votar en contra porque son del PP.

P. ¿Tan buenos son?

R. ¿A cuántos países europeos la UE les ha tenido que mostrar la tarjeta amarilla? A Francia, Alemania, Italia, Portugal. A España, no. ¿Cuál es el país que crece más? Que conste que éste no es un mérito exclusivo del PP, que también, sino que viene del ministro socialista Pedro Solbes. Tenemos desde entonces una política económica que habíamos propugnado ya en la última época socialista, antes de 1993, a favor de la economía productiva. Una política económica que hace que España crezca más, mucho más, porque crece un punto más cada año. ¿Por qué debemos votar en contra de estos presupuestos?

P. Depende de si son o no buenos y realistas.

R. Perdonen, los resultados muestran que los presupuestos del PP son buenos.

P. Pasqual Maragall le propuso que mediase entre el Gobierno central y el vasco para restablecer el diálogo institucional.

R. ¿Con qué fuerza?

P. Con la fuerza moral que da encabezar una nación que progresa sin violencia.

R. Seamos precisos. Yo creo que el primer gran movimiento para que haya paz en el País Vasco debe surgir de los vascos. Ellos deben decidir dejar de practicar la violencia y ponerse de acuerdo. En este sentido nosotros valoramos positivamente el Pacto de Lizarra, porque podría haber sido un paso adelante para el abandono de la violencia y la formulación de unas propuestas en un marco democrático y pacífico. Esto fracasó. Los vascos deben ponerse de acuerdo primero para decir 'queremos la paz' y luego plantear 'queremos esto' y negociarlo en Madrid. Entonces se negociará, pero en situación de paz, algo que va mucho más allá de que no haya muertos -lo que es imprescindible-, y que supone una convivencia ciudadana interna, articulada.

P. Acaba de modificar su Gobierno por sexta vez en tres años. Y siempre para solucionar problemas internos de su federación.

R. Esto de los seis cambios de Gobierno me produce, con perdón, cierta risa, porque no lo son. No son crisis de Gobierno. Resulta que, en un momento determinado, Xavier Trias fue de diputado a Madrid; pues había que relevarlo, eso no era un cambio de Gobierno. Los únicos han venido por la entrada y la salida de Duran Lleida, es lo único que realmente tiene un significado positivo. Por cierto, que este tema ha evolucionado muy positivamente por mérito de todos, especialmente de Duran.Los relevos son normales. Margaret Thatcher cambiaba un ministro cada 15 días y no pasaba nada.

P. ¿Cree usted que está haciendo mejor su sucesión que González y que Aznar?

R. No lo sé. Pero ésta no ha sido una crisis en el sentido de que haya desacuerdos internos. Es decir, es un Gobierno para el futuro, con reorganización de áreas y prioridades, una demostración de que nosotros aspiramos a seguir gobernando Cataluña. De rebote, claro, refuerza a Artur Mas, va cuajando. Yo seguiré ejerciendo mis responsabilidades y funciones institucionales tal y como es mi obligación, aunque algunos no entiendan las ironías como la que dije el otro día, que hago de telonero.

P. ¿Éste es el último Gobierno de Pujol o el primero de Mas?

R. Es el Gobierno de Pujol, yo soy el presidente. Pero lo que ocurre es que hay algo que queda muy claro: Mas es un hombre de carácter, competente, como ya sabía mucha gente, y con capacidad para tomar decisiones. Y es un hombre de futuro.

P. En un contexto de involución autonómica ¿no es una carta a los reyes el proyecto de nuevo Estatuto que propugna Artur Mas?

R. Ahora se pueden hacer todas las propuestas que se quiera, pero todo el mundo sabe que ahora no prosperarán por oposición del PP y porque el PSOE dice que la reforma del Estatuto no es un asunto prioritario y, añade, porque no hay margen. En la próxima legislatura puede que las circunstancias sean más favorables. Pero en todo caso, llegado el momento, ni CiU ni los socialistas iremos solos porque la propuesta del Estatuto debe ser votada por dos tercios del Parlamento.

P. Esta propuesta ¿no invalida la comisión de estudio sobre el autogobierno? ¿Es mejor que CiU vaya sola que no con el resto de las fuerzas políticas catalanas?

R. Es muy posible que durante la próxima legislatura, incluso si como espero el nacionalismo catalán sale reforzado de las próximas elecciones, también será difícil que el PP y el PSOE acepten negociar un nuevo Estatuto. Pero estará hecha la reclamación en forma no táctica y ahora hay mucho tacticismo, sino como reivindicación de fondo de una muy amplia mayoría del Parlamento de Cataluña, es decir, del pueblo de Cataluña. Es posible que esta reivindicación tarde en ser tenida en cuenta, pero quedará ahí, renovada constantemente, como un factor insoslayable de la política española. Y tarde o temprano será objeto de negociación.