'El PP tiene fuentes de financiación complementaria'

Pregunta. Entre las frustraciones de su etapa como presidente del Gobierno, ¿está la guerra sucia y la creación de los GAL?

Respuesta. No fue vivida como una frustración, sino como una preocupación. Es posible hablar de una frustración ex post, pero entonces, desde la muerte de Carrero Blanco hasta 1986, no habían dejado de producirse acciones paralelas. La diferencia fundamental es que después de nuestra salida del Gobierno, la muerte de un etarra nunca es discutible en términos de cuestionar el comportamiento del Estado. En la última etapa de mi Gobierno era al revés: todo era discutible siempre y por definición.

P. Los dos temas que han cuestionado la etapa socialista han sido la guerra sucia y la corrupción. Pareció como si los socialistas españoles creyesen que al ser irregular la financiación de muchos partidos políticos de las viejas democracias, ellos podían actuar del mismo modo.

¿Comparte que la guerra sucia y la corrupción son los asuntos que acabaron con los Gobiernos del PSOE? 'Sin duda. Junto con el desgaste natural de gobernar'

'¿Creen que Madrid está agujereado porque es necesario? ¿Cuántos proyectos públicos de 500 millones se han dividido en diez para no pasar un concurso?'

'Políticamente, el empeño de desmentir algo que está en la percepción de una sociedad es poco práctico. Eso nos pasó con el tema de la corrupción'

R. Yo no tenía esa percepción. Pero da igual, porque en política la verdad es lo que la gente entiende como la verdad. Políticamente hablando, el empeño por desmentir algo que está en la percepción de una sociedad es poco práctico. En todas las familias hay problemas de esta naturaleza; en todas las familias siempre salen algunos corruptos. También en el PP. Nadie tiene reglas sin excepción. Pero la derecha ha institucionalizado la corrupción, se ha quedado con el dinero que ha querido y siempre mira para el techo y dice: ¿pero hay alguna ley que prohíba que haya algún señor que cobre de no sé cuántos sitios? Cuando empezaron las acusaciones de corrupción contra los socialistas, yo era uno de los acusados y sabía que era radicalmente falso. Por tanto, tenía un prejuicio, equivocado, de que lo mismo pasaba con otras personas a las que acusaban. Es cierto que se tardó en reaccionar. Simplemente no creía lo que se decía.

P. Sí, pero hubo financiación irregular del PSOE.

R. Yo creo que cuando hay gente que obtiene dinero para un partido y no se lo queda, cosa que ocurre también con frecuencia, es relativamente menos grave que cuando se lleva el dinero para él. Guillermo Galeote fue procesado y marginado y nunca se quedó con un duro.

P. Los otros partidos europeos ¿se financiaban del mismo modo?

R. Todas las fuerzas políticas que conozco tenían mecanismos complementarios de financiación, por llamarlos de alguna manera. Sin excepción. La mayoría los sigue teniendo. El PP, el que más. Tenía y tiene. Por eso hablo de 'mecanismos complementarios', no vaya a ser que mañana Javier Arenas se querelle contra mí.

P. ¿Cuáles son las fuentes de financiación complementarias del PP?

R. Hay miles. ¿O creen que Madrid está entero agujereado porque es necesario? ¿Cuántas viviendas sociales se han construido sin sobrecoste? ¿Dónde ha ido ese sobrecoste? ¿Cuántos proyectos de obras públicas de menos de 50 millones de pesetas, que no exigen concurso, se han hecho? ¿Y cuántos de 500 millones se han dividido por 10 para que no hubiera concurso?

P. Pero ¿comparte que la corrupción y la guerra sucia fueron los dos asuntos que acabaron con los Gobiernos socialistas?

R. Sin duda. Pero junto a ello estaba el natural desgaste de la acción de gobernar. La impresión que tengo es que quien más ha durado al frente de un Gobierno, como Margaret Thatcher, no pasa de 11 años.

P. ¿Se agotó el proyecto socialista cuando se obtuvo el Estado del bienestar?

R. Nunca tuve esa percepción, aunque es posible. No se trata de agotamiento, sino de desgaste del proyecto. Se sentaron las bases del Estado del bienestar, pero todavía estamos a cierta distancia de los países europeos, incluso de aquellos en que gobiernan los partidos conservadores, no digamos de los socialdemócratas. En educación, pensiones, sanidad y en I+D. Es curioso pensar que los mayores esfuerzos que hicimos en estos terrenos se dieron en la última etapa, cuando más desgastados estábamos. En lo que nos ganó el PP es en que sin tener ningún programa, ningún proyecto sólido, tenían cara de posmodernos.

P. ¿En qué centraría hoy la idea de cambio?

R. Ha habido en los últimos años un cambio de tal magnitud en la escena internacional, en la revolución de las tecnologías, en la estructura económico-financiera, y tal pérdida de espacio y de valor de la política, que lo primero que habría que hacer es una reivindicación fuerte de esta última. Política como organización del espacio público compartido. El papel del Estado en los desafíos mundiales. También habría que cambiar algunos comportamientos: qué significa hoy la solidaridad, cuando han desaparecido algunos de sus fundamentos, los que llamábamos de clase. Tercero: la paradoja del mundo moderno es que la sostenibilidad del nuevo modelo económico depende de su carácter incluyente. El fracaso de una economía que creíamos siempre en expansión es que se ha hecho en beneficio de minorías, con una fortísima concentración del capital y sin ninguna idea del reparto de los ingresos. No mediante subsidios, que deberían ser la excepción, sino mediante políticas activas de inclusión de nuevos actores.

P. Cuando dice que la última etapa de Gobierno fue de las más activas legislativamente, ¿cree que estuvo influido por la gigantesca huelga general del 14 de diciembre de 1988?

R. No. El 14-D no se corresponde con esa etapa, sino con la anterior. El 14-D estaba totalmente superado. Lo superaron las inmediatas elecciones generales a la huelga general, en las que revalidamos la mayoría absoluta. La razón de la huelga general, aparte de la motivación inmediata, que fue una ley de empleo juvenil, era que tras una larga época de acumulación no se había producido un reparto adecuado.

P. ¿Acepta que hubo una acumulación que permitía hacer un reparto que no se había hecho?

R. No se había hecho suficientemente.

P. ¿Cuándo empiezan sus problemas con Nicolás Redondo?

R. Desde que empezamos a gobernar. Creo que Nicolás nunca aceptó, o comprendió, que el Gobierno era el Gobierno de todos los españoles. Hubo una discusión sobre la personalidad del ministro de Trabajo. Redondo creía que quien tenía que entrar era José María Zufiaur, y no otro dirigente de la UGT, como Joaquín Almunia. Quería imponer su cuota de participación en el Gobierno. No entendía que la autonomía sindical significaba previamente la autonomía del Gobierno. Y yo no quería tener el problema de los laboristas británicos.