"¿La sucesión? Sí, hay tres que siempre estamos ahí"

Pregunta. ¿Le ha sorprendido algo de la crisis de Gobierno?

Respuesta. Sí, claro. La remodelación la ha hecho el presidente y, por lo tanto, aunque supiera algunas cosas, alguna sorpresa sí he tenido de personas que yo no esperaba que fueran a formar parte del Gobierno. Aunque vista después, probablemente podía haber intuido más cosas. Y todas las decisiones son muy lógicas en cuanto a las personas elegidas.

'La remodelación, y eso sí que lo sé yo, está decidida desde mucho antes del 20-J, incluso la fecha'

'Alguna sorpresa sí he tenido de personas que yo no esperaba que fueran a formar parte del Gobierno'

'La remodelación tiene una lógica coincidente: incrementa el carácter político del Gobierno'

'La paz social sin empleo es una quimera que no existe, y el empleo sin reformas tampoco'

'Si Zapatero tiene miedo de que Aznar le pregunte por su alternativa, será que tiene motivos para tener miedo'

¿Es usted un soberbio? 'No lo creo, no soy perfecto, me dejo llevar por el carácter, ¡qué le voy a hacer!'

'No hay amenazas a CiU. La voluntad del PP es que esta legislatura en Cataluña llegue a su final'

P. ¿Sabía algunas cosas con algunos días de antelación?

R. Con algunas semanas de antelación. Yo hablé con el presidente de esto en varias ocasiones y le di mi opinión, en algunos momentos él me dio la suya y en otros no, y de ahí pues tenía algunas ideas de lo que iba a pasar y cuándo iba a pasar. Y creo que las decisiones sobre las personas que ahora forman parte del Gobierno tienen una lógica coincidente.

P. ¿Cuál es esa lógica coincidente?

R. Que incrementa claramente el carácter político del Gobierno, con la incorporación de personas como Eduardo Zaplana o Javier Arenas, con un papel político muy importante de Mariano Rajoy, y el mantenimiento de personas que también tienen un carácter político importante, como Josep Piqué.

P. ¿Qué lógica tiene la destitución de Juan Carlos Aparicio como ministro de Trabajo?

R. Juan Carlos va a tener un papel muy importante en la política electoral municipal y el presidente, en algunos casos, ha creído que era bueno que las personas se ocupasen desde el principio, digamos septiembre, de ese cometido.

P. Con esa lógica también tendría que haber destituido a Jaume Matas.

R. Es una lógica que no ha aplicado en todos los casos.

P. Quizá porque Matas necesita su aforamiento por las acusaciones contra él en dos supuestos escándalos en Baleares.

R. Para nada. Creo que tiene más que ver con la agenda del Ministerio de Medio Ambiente. Además, siempre que se toman decisiones sobre personas hay criterios objetivos y criterios subjetivos, eso es inevitable. En el caso de Juan Carlos, está claro que la campaña electoral municipal de Burgos requería su atención completa desde septiembre.

P. Usted explica la destitución de Juan Carlos Aparicio para que se presente a las elecciones municipales por Burgos, pero los sindicatos mantienen que nunca una huelga general en España se había llevado por delante tantos ministros.

R. ¿Quién ha dicho eso?

P. Cándido Méndez.

R. No es su frase más profunda ni pensada. La remodelación, y eso sí que lo sé yo, está decidida desde mucho antes del 20-J, incluso la fecha. Y si el señor Méndez, con todos mis respetos, necesita reforzar sus posiciones es porque no las tiene seguras. Me parece completamente desacertado ese juicio. En cualquier caso, él tiene ahora otro interlocutor en el Ministerio de Trabajo, pero tiene el mismo interlocutor desde el punto de vista del Gobierno. Y la política económica del Gobierno no va a variar respecto a la confianza que tenemos en las reformas constantes y moderadas. El Gobierno tiene una apuesta clara y un compromiso con los españoles de llegar hasta el pleno empleo y lo va a mantener. Con las reformas se han creado en España 3,5 millones de empleos en seis años, luego creo que claramente hemos hecho bien en hacerlas.

P. En este nuevo periodo, ¿quién va a llevar el peso de las negociaciones con los sindicatos, Zaplana o usted?

R. Las conversaciones con los interlocutores sociales las llevan, día a día, el ministro de Trabajo y el ministro de Administraciones Públicas, que son los que tienen temas muy concretos con ellos, como les exponía en mi carta a los sindicatos, pero después hay otros ministros que tenemos conversaciones con ellos sobre temas puntuales o generales. Ahora tenemos pendiente una conversación, que yo les he planteado y ellos no me han contestado. Espero tenerla antes del 31 de julio y no será la última ni tampoco la primera.

P. Si en una balanza hubiera que elegir entre paz social y reformas que el Gobierno cree imprescindibles, ¿qué pesaría más?

R. Es que no existe esa balanza. La paz social la garantizan las reformas y el empleo. La paz social sin empleo es una quimera que no existe, y el empleo sin reformas tampoco. No confundamos las críticas, por muy contundentes que sean, y las movilizaciones, por muy importantes y muy numerosas que sean, con el ambiente social español, que es de paz social. Una cosa es que ha habido una huelga, que tuvo un seguimiento que vamos a conocer, porque vamos a hacer públicos los datos de los trabajadores que hicieron huelga y que no cobraron el día 20. Y eso no le quita importancia a la crítica, porque la crítica no es un problema numérico.

P. ¿Le ha molestado la actitud que ha tomado CiU en la tramitación del decreto ley?

R. En política, la palabra molestar es poco operativa. Me ha sorprendido. CiU apoyó con su voto a favor la pérdida para más de 600.000 personas del seguro de desempleo en 1992 con un país que estaba destruyendo 900.000 puestos de trabajo. Ahora, si ya me pareció sorprendente que no votara a favor de la tramitación del decreto ley, que alentara la huelga y la impulsara me pareció incluso más sorprendente. Además, exclusivamente desde el punto de vista de táctica política, ¡qué más puede pedir el señor Maragall!

P. Hablando de táctica, ¿qué le parecen las amenazas de su partido a CiU respecto a que según se comporte en el debate sobre el estado de la nación, la estabilidad del Gobierno de Jordi Pujol será mayor o menor?

R. No es una amenaza, y yo, como responsable político de mi partido, debo recordar la voluntad del PP de que esta legislatura catalana llegue a su final. Nosotros estamos garantizando la gobernabilidad en Cataluña desde la pasada legislatura, que se cumplió entera y no hubo adelanto electoral gracias al PP.

P. ¿Qué tendría que hacer CiU para que la legislatura llegue a su final?

R. En primer lugar, gobernar en Cataluña, eso está claro.

P. ¿Lo hace ya o no?

R. Según nuestra opinión, no en todo. La prueba es que no apoyamos todas sus iniciativas.

P. ¿Y en Madrid?

R. Yo creo que hay una alianza parlamentaria de CiU con nosotros que sólo se ha roto en este decreto ley, y también hay que recuperarlo. CiU ha respaldado proyectos muy importantes en esta legislatura; por ejemplo, el Plan Hidrológico Nacional. Es sorprendente que un partido nacionalista tenga una visión de España más coherente que el partido socialista. Eso dice mucho en favor de CiU como partido que tiene una visión de España, y dice también lo que es hoy el PSOE.

P. Hablando de CiU, decía usted que conocía algunos detalles de los cambios del Gobierno. ¿Sabe si se ha mantenido en la remodelación la oferta a CiU para que entrara en el Gobierno?

R. No voy a dar detalles de mis conversaciones con el presidente.

P. En este nuevo Gobierno, ¿le hubiera gustado ser algo diferente de vicepresidente y ministro de Economía?

R. Tengo lo que quiero, no sé si es bueno o malo, pero en este momento no me puedo quejar porque en mis conversaciones yo he indicado cuáles eran mis preferencias.

P. No se puede entonces interpretar que éste sea el tope de su carrera política.

R. Eso se puede interpretar antes y después de la remodelación. Llevo de vicepresidente segundo seis años, camino de siete. En estos momentos, y eso suele ser un mal síntoma, soy el vicepresidente económico más antiguo de la historia de nuestra democracia, ahora ya soy el decano del Ecofin, después de Jean Claude Juncker, pero nadie es capaz de competir con él porque lleva desde 1984. Y como ministro de Economía, sólo lo ha sido más tiempo que yo Carlos Solchaga.

P. En las interpretaciones de la crisis se dice que el vicepresidente Rajoy ha salido reforzado, que avanza pasos el ministro Acebes, que Arenas vuelve al Gobierno y gana peso, que la estrella de este cambio es el señor Zaplana. Pero usted se queda igual.

R. Estoy virgencita, virgencita, pues sí. Yo me quedo igual, pero creo que ese igual ¡es un puesto...!, ya lo he explicado. Voy a decir algo que es muy obvio. Los cambios de Gobierno se hacen en las áreas en las que el presidente cree que necesita cambiar. Y en las que no hay que hacer un cambio, pues no se hace. A partir de ahí, no sé qué conclusiones negativas se pueden extraer.

P. Por ejemplo, sobre la sucesión.

R. La sucesión... A mí me gustaría que, por ejemplo, la Asociación de la Prensa de Madrid recolectara todas las tesis que sobre la sucesión se van dando, y cada seis meses hiciera un compendio para que viéramos la profundidad de los análisis: que si el presidente hace una frase, que si no la hace...

P. Siempre están los mismos.

R. Ustedes acaban de nombrar algunos más.

P. Pero hay tres que siempre son los mismos.

R. Sí, ésos estamos ahí.

P. ¿Esperaba usted que en esta crisis de Gobierno entrase como ministro Jaime Mayor Oreja?

R. Era una posibilidad

P. ¿Se lo esperaba?

R. Era una posibilidad.

P. Pero lo esperaba.

R. Era una posibilidad.

P. Y Mayor, ¿lo esperaba?

R. No tengo ni idea, creo que es una pregunta que habría que hacerle a él.

P. ¿Habría sido bueno para el Gobierno que Mayor hubiera entrado?

R. Las remodelaciones las hace el presidente con su criterio. Las personas que pueden tener oportunidad de darle su opinión, pues se la dan. Creo que en este momento en el País Vasco hay un compromiso político que trasciende al PP y al PSOE. Las personas que están en primera línea de ese compromiso político, y sin ninguna duda una de ellas es Jaime [Mayor], tienen una realidad muy compleja y muy difícil. Y eso pesa en las decisiones. La situación del País Vasco de indefensión y de ataque a los derechos humanos, y el terror que se quiere instalar en las personas que no secundan un proyecto soberanista es una situación, para qué nos vamos a engañar, que recuerda cosas que pasan en Colombia. En Colombia se amenaza a los alcaldes para que no se presenten a las elecciones y en el País Vasco también.

P. El Parlamento vasco aprobó el viernes dos cuestiones: si en seis meses el Gobierno no ofrece un calendario de traspasos de competencias al País Vasco, la Administración vasca va a asumir esas competencias, y van a iniciar la elaboración de un nuevo marco jurídico para Euskadi. ¿Qué opina usted?

R. Que todo eso es ilegal.

P. ¿Cómo lo afronta el Gobierno?

R. El Gobierno tiene que garantizar la legalidad. Imagínese usted que mañana el Ayuntamiento de Bilbao le dijera a la Diputación Foral que por sí y ante sí ha decidido asumir sus competencias. Y no sólo que han decidido asumir las competencias de la Diputación Foral de Vizcaya, sino que van a asumir las del Gobierno vasco, del Gobierno central y de la Comisión Europea. Puede parecer grotesco mi ejemplo, y lo sería si no fuera por el terror. Es decir, esto sería un ejercicio jurídico, o constitucional, grotesco si no fuera porque al mismo tiempo a los concejales del partido socialista le mandan las llaves de su casa anunciándoles que les van a matar. Pero que una administración pública, legalmente constituida, democráticamente elegida, utilice la desobediencia civil como un instrumento político es un desatino que sería simplemente grotesco si no fuera porque a las personas las amenazan, las matan... Y esto le da una responsabilidad muy grande a los partidos que forman el Gobierno vasco.

P ¿Van a proponer algún tipo de reunión al Gobierno vasco para tratar de ese traspaso de competencias?

R. Las transferencias son unas discusiones que no sólo dependen de la voluntad de un Gobierno. Hemos discutido transferencias con el Gobierno vasco y no hemos llegado a un acuerdo.

P. Usted ha sido el ministro del espectacular crecimiento económico de España, de la creación de empleo, de la contención de la inflación y el déficit público, del boom de la Bolsa. ¿No le preocupa que esos buenos datos estén tocando a su fin?

R. Con los datos de 2002 voy a ser el ministro con el que España va a mantener un crecimiento económico mayor al de sus socios. En el primer trimestre de 2002 somos el país industrializado que más ha crecido, mantenemos un ritmo de crecimiento superior al de nuestros socios por sexto año consecutivo, y el ciclo económico español se va a alargar más allá de los seis años.

P. En definitiva, que usted considera que los parámetros económicos en España no van a suponer ninguna losa en su carrera hacia la presidencia.

R. Pues no lo sé. La palabra losa...

P. ¿Handicap?

R. Creo que los españoles, en su conjunto, creen que la política económica del Gobierno del PP, de la cual yo soy uno de los responsables, ha sido buena. Indudablemente, eso no quiere decir que todos los ciudadanos estén satisfechos y que no haya muchos problemas a solucionar. La prueba es que soy uno de los que más insisten en la necesidad de que hay que mantener reformas, como la del desempleo. Pero creo que la política económica del partido, desde 1996, ha sido bien valorada por los ciudadanos. Y que los ciudadanos son conscientes de que es obra de un grupo amplio de personas, no de una en exclusiva. Sobre otras cuestiones personales, pues ya veremos.

P. Ese 'ya veremos' ¿significa que competirá por suceder a Aznar?

R. Ya veremos significa que ya veremos.

P. ¿Si hubiera primarias en el PP, usted se presentaría para la presidencia del Gobierno de España?

R. No hay primarias en el PP.

P. ¿Y si las hubiera?

R. Vamos a ver. El Partido Popular no va a tomar la decisión sobre el candidato a la presidencia del Gobierno en el año 2002, la va a tomar en el año 2003. Nuestros estatutos establecen que los candidatos que se quieran presentar lo harán ante la Junta Directiva Nacional cuando la convoque el presidente. Que el Comité Ejecutivo puede proponer a la Junta Directiva candidatos y que otras personas pueden proponerse si quieren. Eso será dentro de más de un año.

P. Déjeme que le cite una frase de José Luis Rodríguez Zapatero. Dice que en el PSOE todos los militantes eligen a uno y que en el PP es uno el que elige a todos.

R. Primero, eso no es verdad, porque en el partido socialista no hay unanimidad sobre nada, como lo demuestra el Plan Hidrológico, la reforma fiscal, el tipo único del IRPF, que el señor Zapatero tuvo sus problemas, tuvo una competencia democrática y ganó, por cierto, ¿por cuánto?

P. Por nueve votos

R. Nueve votos no es una diferencia que se pueda calificar de holgada. Y nadie le discute la legitimidad para ser el líder del PSOE. Pero no puede decirnos que todos los militantes del PSOE le respaldan porque él sabe que no es verdad, sabe que yo sé que no es verdad, todo el mundo sabe que no es verdad, porque eso no sucede en el PSOE desde que se fue don Felipe González. No sé si el señor Zapatero llegará alguna vez a ese nivel, pero que no nos cuente cosas que no se las cree ni él.

P. ¿Ve usted positivo que una sola persona, en este caso José María Aznar, tenga un poder omnímodo sobre el PP?

R. ¿Quién ha dicho eso? El señor Zapatero lo ha dicho, pero porque le ha parecido bien. Yo acabo de contar cómo es el procedimiento para la elección de un presidente o de un candidato de mi partido. Además, yo soy de los que ya lo ha experimentado en 1989. O sea que sé cómo se hace. Y por lo tanto sé que no se hace por una sola persona.

P. ¿Y quién ha decidido que Alberto Ruiz-Gallardón sea candidato al Ayuntamiento de Madrid?

R. En principio, Alberto Ruiz-Gallardón. Le han dado esa opción...

P. Él ha aceptado. Pero, ¿quién lo ha decidido?

R. Pues probablemente la propuesta es del secretario general del partido y del presidente, que le han hablado de esa posibilidad. No me parece mal. ¿A alguien le sorprendería que el candidato de CiU al Ayuntamiento de Barcelona, y la candidata del PSOE al Ayuntamiento de Madrid, y el candidato del PP al Ayuntamiento de Madrid sea una decisión de la que se responsabiliza el presidente del partido de CiU, y el secretario general del PSOE, y el presidente del PP? Pues son ganas de sorprenderse. Esa decisión no se toma caprichosamente, se toma con criterios objetivos.

P ¿Cuáles, las encuestas?

R. Las encuestas no. Alberto Ruiz-Gallardón tiene una historia de partido anterior a la mía, es decir, desde el año 1977. Ha ganado las elecciones desde 1991. Ha gobernado desde 1995. Alberto no es un candidato sorprendente para la alcaldía de Madrid.

P. ¿No es inaudito en la historia de la democracia española que un alcalde con tres mayorías absolutas consecutivas y con una gestión que, según el PP, ha sido buena, sea sustituido?

R. Yo creo que José María Álvarez del Manzano ha sido nuestro candidato a la alcaldía de Madrid desde el año 1987, tiene un ciclo político que él mismo ha considerado que estaba terminado con una gestión brillante. Dice usted que es inaudito. También José Rodríguez de la Borbolla fue sustituido como candidato después de haber gobernado con mayoría absoluta. Y seguro que hay otros ejemplos. El propio Aznar no va a ser candidato y tiene mayoría absoluta. Y ésta ha sido una decisión muy aplaudida.

P. La decisión de Aznar y del secretario general de pedirle a Ruiz-Gallardón que cambiase su opción hacia el Ayuntamiento de Madrid, ¿choca directamente con la crítica de Álvarez Cascos a utilizar las macroencuestas para elegir a los candidatos?

R. Paco Álvarez Cascos se expresa con una claridad rotunda, así que en este asunto yo me remito a sus declaraciones, de la primera a la última. Yo no voy a interpretar lo que dice porque lo hace con toda claridad.

P. Y sobre la metodología. ¿Qué le parece que el señor Manzano se haya enterado, más o menos, por los periódicos?

R. Es que yo creo que no ha sido así. Yo le he oído literalmente a José María [Álvarez del Manzano] que no sólo lo sabía, sino que era él quien consideraba que había cumplido un ciclo.

P. Sobre afirmaciones, ¿qué le pareció el calificativo con el que le definió Adolfo Suárez?

R. No le doy ninguna importancia.

P. ¿Pero tiene razón o no?

R. No sé qué quiere que le diga.

P. ¿Que si es usted un soberbio?

R. Pues no lo creo, pero bueno, no soy perfecto, tengo mis momentos, me dejo llevar por el carácter. Mis colaboradores dirán que unos días soy simpático, otros no. Tengo mis días, como todo el mundo. Eso es así, ¡qué le voy a hacer!

P. El PSOE teme que el presidente del Gobierno mañana, en el debate sobre el estado de la nación, convierta su réplica a Zapatero en un juicio a la oposición.

R. El estado de la nación también es el partido socialista. ¿Tiene miedo de que le preguntemos si va a aplicar o no la tarifa de tramo único del IRPF? De que le preguntemos ¿cuál es su política energética? ¿O cuáles sus reformas laborales? Pues si tiene miedo, ¡qué le vamos a hacer! Será que tiene motivos para tener miedo.

P. ¿Qué le parece que el PSOE haya dirigido los debates parlamentarios en el Congreso hacia sus negocios particulares?

R. Llevo más de 20 preguntas, más de 20 contestaciones sobre cuestiones privadas y siempre tengo que contestar lo mismo, puesto que no tengo nada que ocultar. Y aquí hay dos ámbitos distintos. Una cosa es que un grupo parlamentario pregunte lo que le parezca conveniente, y no tengo nada que decir, y otra es que se hagan dossiers particulares sobre cuestiones privadas de familiares de las personas. Lo primero está dentro del juego político, las rentabilidades políticas que este tipo de críticas produzcan cada uno las aprecia como quiere, pero lo segundo me parece que va en contra de los principios democráticos.

P. Es consciente de que, de aquí al año 2004, el PSOE puede seguir estrechando el cerco sobre su persona, con dossiers o con más preguntas. ¿Ha llegado a pensar en la posibilidad de tirar la toalla por resultarle insoportable esta situación?

R. No, no, insoportable no, porque yo no tengo nada que ocultar. Vuelvo a repetir, creo que ahí hay dos cuestiones distintas. Una cosa son las preguntas, de una mayor o menor dureza sobre cuestiones de responsabilidades políticas, o incluso que a uno le pregunten por sus intereses en función de su cargo, y otra muy distinta es la confección de dossiers, que me parece muy grave. No es que me haga el valiente, pero he contestado sesiones de hasta nueve preguntas personales. A todo se acostumbra uno, y a estas alturas creo que está claro que no tengo nada que ocultar.