'Propongo al PP y al PSOE un pacto de Estado para aumentar el autogobierno'

El hereu de Jordi Pujol en Convergència i Unió (CiU) y en su Gobierno de la Generalitat como 'conseller en cap', Artur Mas (Barcelona, 1956), ama el riesgo calculado, no deja pregunta sin respuesta, afanándose en no molestar a tirios ni troyanos: fuma, pero poco, en la intimidad, y sólo puritos. Lleva una carrera política meteórica, centrada en la gestión. Ha sido consejero de Política Territorial y Economía. Exhibe la seguridad cortés del tecnócrata y la atávica prudencia del administrador de la viña.

Pregunta. La propuesta de Aznar les ha hecho mella.

Respuesta. ¿Dónde?

P. En su electorado.

R. No creo. Nuestra respuesta ha sido coherente con nuestra trayectoria: desde hace 20 años podríamos haber entrado en el Gobierno español. Con UCD, muy notablemente con el PSOE, pues tuvimos una oferta formal, y luego con Aznar en 1996. Siempre hemos dicho que no.

'No es que no se den las condiciones para avanzar en lo autonómico, es que se dan algunas para retroceder. Pero reconozco que el acuerdo de financiación ha sido un progreso'

'No nos han hecho mella en nuestro electorado. Lo veo de otro modo: quienes nos acusaban de connivencia con el PP han podido comprobar que de connivencia, ninguna'

'Necesitamos la seguridad de que nuestros planteamientos autonómicos se aceptan por muchos años, sin marchas atrás. Lo óptimo es un pacto de Estado con Gobierno y oposición'

P. Esta vez ha hecho mella, por su exhibición televisiva, entre quienes valoran su posición moderada sobre la cuestión nacional.

R. Quienes opinaran que teníamos que entrar en el Gobierno opinaban exactamente lo mismo cuando el PSOE nos lo ofreció. Y después de negarnos, volvimos a ganar varias elecciones. El supuesto coste electoral es pequeño.

P. Un rechazo es más difícil de explicar que una invitación. Y les complica la operación preelectoral de distanciarse del PP.

R. Lo veo de otro modo. Quienes nos acusaban de connivencia con el PP habrán comprobado que de connivencia, ninguna. Porque de lo contrario, habríamos aceptado. Cuando pactábamos con el PSOE, algunos nos identificaban con los socialistas; cuando lo hacemos con el PP, con los populares. Nosotros queremos defender nuestra trayectoria al margen de los demás, y lo cumplimos. Hemos demostrado que CiU no tiene connivencia con nadie a nivel español, pero también que posee una voluntad de entendimiento con quien esté en el Gobierno español, se llame PP o se llame PSOE.

P. Clamaban por ser 'decisivos en Madrid'. ¿Qué mejor influencia que gobernar? Y la rechazan.

R. Nosotros ponemos por delante la autonomía de Cataluña a la influencia en Madrid. No rechazamos esa influencia, al punto que a veces se nos ha tachado de demasiado poderosos en la política española. Nuestra prioridad es clara: completar y aumentar la autonomía de Cataluña en mayúsculas. Es la esencia de nuestro proyecto.

P. Un amigo común oyó decir a Aznar que 'éste es un fruto maduro, porque están divididos, Pujol se niega, pero Mas está a favor'.

R. Yo no lo he oído públicamente. Si fuera así, sería un planteamiento insidioso. En esto CiU no tiene grietas. Ni Pujol ni yo decimos que de esta fruta no comeremos nunca. El problema es que no se dan las circunstancias objetivas para poder negociar de forma ambiciosa este incremento del autogobierno de Cataluña que para nosotros constituye requisito previo a entrar en cualquier tipo de debate como el que propone Aznar.

P. ¿Por qué?

R. Porque el PP considera que una vez completada la negociación de la financiación ya no queda nada por negociar para incrementar nuestro autogobierno. Es más, en la práctica nos encontramos con algunas decisiones que nos pueden llevar a una reducción de esta autonomía y este autogobierno, como la ley del 'déficit cero'. Nosotros deberemos recurrirla ante el Tribunal Constitucional, si el Gobierno central no rectifica, porque lamina la autonomía. Por tanto, en algunos temas se produce un paso atrás: no es que no se den las condiciones para avanzar, es que se dan algunas para retroceder. Sucede en la proposición de ley de formación profesional, es absolutamente inadmisible. Probablemente optaremos por presentar una enmienda a la totalidad con texto alternativo, lo que no hacemos desde 1995, por invasión de las competencias de la Generalitat. Acciones claras contra el gobierno de Cataluña no sucedieron entre 1993 y 2000, porque teníamos la llave y podíamos evitarlas. Ahora tendremos que defendernos por otras vías.

P. ¿Concluye que el PP está en un viaje neocentralista?

R. Hay duras y maduras. Maduras como el acuerdo de financiación, que para nosotros era prioritario, y hemos ido a mejor. Todas las autonomías lo han aceptado. Por tanto, es un progreso autonómico, bajo mayoría absoluta del PP, que debe reconocerse. Quiero ser objetivo. Pero hay otras medidas que esconden movimientos de centralización inadmisibles.

P. Las izquierdas catalanas (PSC, Esquerra e Iniciativa) van más lejos, denuncian un retroceso.

R. Sí. Pero con el PSOE en el poder tuvimos momentos de regresión autonómica. Y ahora que está en la oposición, pacta con el PP medidas que también suponen una regresión muy importante. Nos duele enormemente su acuerdo para la actual composición del Tribunal Constitucional. Por tanto, la credibilidad de las críticas de alguna izquierda es muy baja.

P. Si la crítica a su marginación es razonable, también lo es que alguna aportación de CiU a los nombramientos institucionales, como la del (hoy ex) juez Pascual Estevill ha sido un fiasco.

R. Nosotros también tenemos derecho a equivocarnos. Todo el mundo se equivoca. Lo malo es cuando no tienes ni siquiera el derecho a equivocarte porque no estás. Queremos estar. Jesús Caldera (PSOE) dijo 'ustedes no cuentan, en los temas de Estado sólo cuenta el 80%'. Estamos excluidos de ese 80%.

P. El Gobierno, culminadas las transferencias sanitarias y educativas y la financiación, sostiene que ha cerrado el modelo autonómico.

R. Nosotros estamos rotundamente y radicalmente en contra. Subrayo ambos adverbios. Y en voz alta, para que no haya ninguna confusión. El modelo autonómico está a medio camino de nuestras aspiraciones. Reconocemos que ha habido, en el conjunto de España, un avance autonómico sustancial, que es hoy uno de los países europeos realmente descentralizados y que ésto es un mérito colectivo, que no queremos atribuirnos en exclusiva, aunque hayamos sido su motor de arrastre. Pero nosotros queremos ir más allá. Incluso estamos dispuestos a ir más allá respetando el marco constitucional, bastaría una lectura proautonomista de la Constitución, sin alterar nada de lo que se considera sustancial, aunque tampoco ocurriría nada si se alterara.

P. ¿Hasta dónde quieren ir?

R. Ya se conoce, y lo explicaremos más. Reclamamos una Administración única, acompañada de un respeto escrupuloso para las competencias autonómicas exclusivas, bajo el criterio de proximidad de la gestión al ciudadano; la participación en relaciones internacionales y organismos como la UNESCO; y el reconocimiento, simbólico e institucional, de la preeminencia de la Generalitat en Cataluña.

P. Si ésas eran sus condiciones, ¿por qué no han contestado a Aznar planteándoselas así?

R. A veces nos encontramos ante unas líneas argumentales tremendamente simplistas de quienes pretenden firmar contratos de adhesión sin ninguna contrapartida.

P. Si son simplistas, si buscan contratos de adhesión y si hacen planteamientos insidiosos, ¿por qué van con ellos del bracito en Cataluña?

R. Porque no todo es malo. El PP de Cataluña nos presta una colaboración positiva, que facilita la estabilidad y nos permite aplicar nuestro programa electoral. ¿Por qué tendríamos que rechazar nosotros un determinado apoyo parlamentario? Y en relación con el Gobierno del PP, no todo es malo, hay muchas cosas positivas desde el año 96: en lo económico, en lo social, en lo europeo, y todo eso beneficia a Cataluña.

P. Niega que pacten con el PP para sobrevivir.

R. En absoluto. Si tanto instinto de supervivencia tuviéramos, ¿por qué no hemos hecho un pacto estable con el PP en Cataluña o por qué no le hemos dicho que formara parte del Gobierno de la Generalitat? Nos habríamos ahorrado muchas jaquecas. O ¿por qué no hemos pactado con Esquerra, que también nos daba estabilidad, pero nos cerraba las puertas para pactar en Madrid temas decisivos? Nosotros podemos pactar con unos o con otros, pero no queremos quedar prisioneros de nadie.

P. Insisto, ¿qué programa tiene que pactar Aznar, o Zapatero, o quien sea, para que CiU entre en su Gobierno?

R. Si están dispuestos a hablar de nuestras pretensiones en materia autonómica, se nos tiene que dar la seguridad jurídica, y no sólo política, de que estos planteamientos son aceptados por muchos años. Seguridad jurídica quiere decir que no haya marcha atrás en función de cuáles sean las sucesivas mayorías parlamentarias en las Cortes y los recortes que cada uno pretenda hacer al techo autonómico pactado. Quiere decir un pacto de Estado. Lo óptimo es que este planteamiento fuese aceptado no sólo por el Gobierno español sino también por el primer partido de la oposición. Ya no es tiempo de negociar tema por tema con el desgaste que eso conlleva. Preferimos decir 'nosotros queremos todo esto', hacer el planteamiento en bloque, y discutir las condiciones en que este planteamiento puede ser aceptado. Se nos ha dicho: 'Sería histórico que ustedes aceptaran formar parte del Gobierno español'. Yo lo digo al revés: sería histórico un gran pacto a nivel español en el que se certificase una plena recuperación de la España plurinacional. Desde mi punto de vista es mucho más histórico que lo otro.

P. El obstáculo parece estar en que 'no es que el PP y CiU no tengamos la misma idea del autonomismo, es que no tenemos la misma idea de España', afirma Pujol.

R. Es verdad.

P. Se conoce más o menos cuál es la idea de España del PP, pero se ignora cuál es el modelo de España que propugna CiU.

R. Sí que lo saben. Lo que ocurre es que no se quieren enterar, que es diferente. Primero, ya es importante decir que nosotros tenemos un modelo de España que, en parte, hemos conseguido aplicar en lo relativo al esquema de las autonomías y la modernización del Estado, a la integración en Europa, a la sociedad del bienestar. Pero otros objetivos no los hemos conseguido aún. Nosotros defendemos un modelo de Estado plurinacional. Negamos que 'España es la nación, y todo el resto son complementos, adjetivos, cosas más o menos añadidas', que es el modelo existente. Nuestro modelo es el Estado plurinacional. Y eso significa reconocer a las naciones que integra en su seno.

P. ¿Cuántas y cuáles?

R. Cuente. Me parece que es clarísimo. Integra tres naciones, Cataluña, Euskadi y Galicia, básicamente las dos primeras pero también Galicia. Y después evidentemente incluye otra, puede llamársele nación, que es el resto del Estado. Esto es una estructura plurinacional del Estado, que hoy no está respetada como tal. Y además entendemos que tiene que ser un Estado pluricultural y plurilingüístico. Esto en parte está logrado gracias a la autonomía que hemos ganado, pero no gracias a la madurez del conjunto del Estado español. Porque cuando éste defiende su cultura no defiende la cultura catalana, o la vasca, o la gallega, sino la cultura de matriz española, o sea, la cultura de matriz castellana.

P. ¿Plantea un Estado autonómico a distintas velocidades?

R. Yo no quiero hablar de velocidades, porque siempre habrá gente que piense que se tiene que quedar atrás. No queremos que los demás estén detrás de nosotros, queremos colmar nuestras aspiraciones, piensen lo que piensen los demás. No aceptamos que se conviertan en un tapón para nuestras aspiraciones porque 'tienen que multiplicarse por 15', pero no objetamos que cada uno tenga su propio proyecto.

P. Pregunta de sondeo: ¿qué se siente, catalán, español, más catalán que español, más español que catalán, ns/nc?

R. Yo me siento catalán, mi nación es Cataluña, y con eso lo contesto todo. Dicho esto, los catalanes formamos parte de una estructura que es el Estado español, y dentro de Cataluña entiendo que haya gente que no tiene mi sentimiento, para la que su nación es tanto España como Cataluña, o más España que Cataluña. No podemos convertir los sentimientos en una guerra entre naciones dentro del Estado español. Pero si yo respeto los sentimientos distintos, pido también respeto para los míos.

P. Maalouf propugna las identidades superpuestas o compartidas, ¿las ve imposibles?

R. Puedo admitir que hay gente que tiene identidades compartidas. Pero al final, una persona, puesta en el límite de la definición, tiene que escoger, y también desde un punto de vista territorial. Yo siento Cataluña. Y esto no es excluir otras posibles identidades compartidas.

P. Pero no como propias.

R. No como prioritarias. Yo puedo tener un sentimiento de pertenencia europea, me siento orgulloso de ello. Para mí, tocar los euros ha sido emocionante.

P. ¿Y le emociona ser español?

R. Bueno... en alguna ocasión se puede sentir también una emoción de ser español, ¿por qué no?

P. Le cuesta...

R. No es un problema de costar.

P. Le pregunto con sinceridad, no es ninguna trampa.

R. Contesto sinceramente: no se trata de rechazar un sentimiento español. Se trata de no identificarse con una idea de España que se nos intenta imponer y que no nos gusta. Y si mi identificación tiene que ser con la España uninacional, será siempre una identificación de cierto rechazo o de cierta distancia. Nosotros, que nos sentimos mucho mejor acogidos y más cómodos hoy que 25 años atrás, todavía no consideramos que ésta sea la casa que definitivamente nos gusta. Al cabo, yo prefiero hablar, cara al futuro, no sólo de identidad sino de sentido de pertenencia, se sentirse parte de una comunidad. A través del sentido de pertenencia se puede acabar integrando a muchos en un proyecto común, y al final esta gente acaba defendiendo la identidad del país.

P. ¿Hasta dónde el problema vasco es un obstáculo?

R. Las actitudes que giran en el entorno del tema vasco influyen en el resto. En Euskadi debe haber una atribución de responsabilidades general. Pero lo que no vale es permitir que el presupuesto vasco salga con los votos o la abstención, según los casos, de quienes se dice que apoyan la violencia, por una actitud inhibicionista del PP y del PSE. Esto son las reglas del juego que no se pueden saltar.

P. Sí, pero otros han llamado a la desobediencia civil, infringiendo el Estatuto.

R. Cuando hay actitudes de una gran ruptura, al final la culpa no es 100% de uno. La cordialidad institucional y política es responsabilidad de todos.

P. ¿Qué aportan a ella? CiU firmó con el PNV la Declaración de Barcelona.

R. No podemos hacer nada porque no somos actores de la política vasca. No se nos llama. Se nos pide que nos pongamos al lado de alguno al 100%, para un contrato de adhesión, para hacer de florero y no estamos por la labor, porque el problema vasco no es de negro o blanco, es de matices, de grises, de detalles.

P. ¿Cuál es su modelo de participación autonómica en la UE?

R. Reclamamos que España tenga un modelo propio. No lo tiene. Proponemos un debate. Cataluña y las otras naciones dentro del Estado deben tener una posición, no de privilegio, pero sí que reconozca su personalidad diferenciada. Y una representación directa, que no significa separada del Estado español.

P. ¿Vía reforma del Senado, a la alemana, o bilateral?

R. Yo entiendo que vía Senado es muy difícil hacerlo, porque culminar la representación de 17 comunidades en Europa es muy complicado. Alemania tiene un modelo estrictamente federal y nosotros, no. No tiene unas cuantas naciones diferenciadas dentro de su Estado.

P. Así, ¿renuncian a la reforma del Senado?

R. No, la reclamamos. Pero la reforma del Senado no es el gran objetivo autonómico de Cataluña. Bienvenida sea si se consigue convertirlo en una cámara de representación territoral más importante. Pero el Senado es una pieza relativamente secundaria, en nuestro modelo las piezas principales son otras.

P. No logro imaginarlo, ¿tendría que crearse un Senado entre las tres nacionalidades históricas y el Gobierno central?

R. Olvidémonos del Senado, no todo tiene que pasar por él. Queremos un debate y, a partir de ahí, que nos propongan fórmulas.

P. ¿Ve cómo no tienen un modelo para toda España?

R. ¿Cómo que no?

P. No. Pide que otros les propongan las fórmulas.

R. Es que se deriva del modelo que ya he dicho. Reitero que nuestro modelo de España tiene cuatro naciones. Lo que ocurre es que ese modelo no se acepta y eso hace que tengamos que buscar soluciones para todo el mundo.El hereu de Jordi Pujol en Convergència i Unió (CiU) y en su Gobierno de la Generalitat como 'conseller en cap', Artur Mas (Barcelona, 1956), ama el riesgo calculado, no deja pregunta sin respuesta, afanándose en no molestar a tirios ni troyanos: fuma, pero poco, en la intimidad, y sólo puritos. Lleva una carrera política meteórica, centrada en la gestión. Ha sido consejero de Política Territorial y Economía. Exhibe la seguridad cortés del tecnócrata y la atávica prudencia del administrador de la viña.

Pregunta. La propuesta de Aznar les ha hecho mella.

Respuesta. ¿Dónde?

P. En su electorado.

R. No creo. Nuestra respuesta ha sido coherente con nuestra trayectoria: desde hace 20 años podríamos haber entrado en el Gobierno español. Con UCD, muy notablemente con el PSOE, pues tuvimos una oferta formal, y luego con Aznar en 1996. Siempre hemos dicho que no.

P. Esta vez ha hecho mella, por su exhibición televisiva, entre quienes valoran su posición moderada sobre la cuestión nacional.

R. Quienes opinaran que teníamos que entrar en el Gobierno opinaban exactamente lo mismo cuando el PSOE nos lo ofreció. Y después de negarnos, volvimos a ganar varias elecciones. El supuesto coste electoral es pequeño.

P. Un rechazo es más difícil de explicar que una invitación. Y les complica la operación preelectoral de distanciarse del PP.

R. Lo veo de otro modo. Quienes nos acusaban de connivencia con el PP habrán comprobado que de connivencia, ninguna. Porque de lo contrario, habríamos aceptado. Cuando pactábamos con el PSOE, algunos nos identificaban con los socialistas; cuando lo hacemos con el PP, con los populares. Nosotros queremos defender nuestra trayectoria al margen de los demás, y lo cumplimos. Hemos demostrado que CiU no tiene connivencia con nadie a nivel español, pero también que posee una voluntad de entendimiento con quien esté en el Gobierno español, se llame PP o se llame PSOE.

P. Clamaban por ser 'decisivos en Madrid'. ¿Qué mejor influencia que gobernar? Y la rechazan.

R. Nosotros ponemos por delante la autonomía de Cataluña a la influencia en Madrid. No rechazamos esa influencia, al punto que a veces se nos ha tachado de demasiado poderosos en la política española. Nuestra prioridad es clara: completar y aumentar la autonomía de Cataluña en mayúsculas. Es la esencia de nuestro proyecto.

P. Un amigo común oyó decir a Aznar que 'éste es un fruto maduro, porque están divididos, Pujol se niega, pero Mas está a favor'.

R. Yo no lo he oído públicamente. Si fuera así, sería un planteamiento insidioso. En esto CiU no tiene grietas. Ni Pujol ni yo decimos que de esta fruta no comeremos nunca. El problema es que no se dan las circunstancias objetivas para poder negociar de forma ambiciosa este incremento del autogobierno de Cataluña que para nosotros constituye requisito previo a entrar en cualquier tipo de debate como el que propone Aznar.

P. ¿Por qué?

R. Porque el PP considera que una vez completada la negociación de la financiación ya no queda nada por negociar para incrementar nuestro autogobierno. Es más, en la práctica nos encontramos con algunas decisiones que nos pueden llevar a una reducción de esta autonomía y este autogobierno, como la ley del 'déficit cero'. Nosotros deberemos recurrirla ante el Tribunal Constitucional, si el Gobierno central no rectifica, porque lamina la autonomía. Por tanto, en algunos temas se produce un paso atrás: no es que no se den las condiciones para avanzar, es que se dan algunas para retroceder. Sucede en la proposición de ley de formación profesional, es absolutamente inadmisible. Probablemente optaremos por presentar una enmienda a la totalidad con texto alternativo, lo que no hacemos desde 1995, por invasión de las competencias de la Generalitat. Acciones claras contra el gobierno de Cataluña no sucedieron entre 1993 y 2000, porque teníamos la llave y podíamos evitarlas. Ahora tendremos que defendernos por otras vías.

P. ¿Concluye que el PP está en un viaje neocentralista?

R. Hay duras y maduras. Maduras como el acuerdo de financiación, que para nosotros era prioritario, y hemos ido a mejor. Todas las autonomías lo han aceptado. Por tanto, es un progreso autonómico, bajo mayoría absoluta del PP, que debe reconocerse. Quiero ser objetivo. Pero hay otras medidas que esconden movimientos de centralización inadmisibles.

P. Las izquierdas catalanas (PSC, Esquerra e Iniciativa) van más lejos, denuncian un retroceso.

R. Sí. Pero con el PSOE en el poder tuvimos momentos de regresión autonómica. Y ahora que está en la oposición, pacta con el PP medidas que también suponen una regresión muy importante. Nos duele enormemente su acuerdo para la actual composición del Tribunal Constitucional. Por tanto, la credibilidad de las críticas de alguna izquierda es muy baja.

P. Si la crítica a su marginación es razonable, también lo es que alguna aportación de CiU a los nombramientos institucionales, como la del (hoy ex) juez Pascual Estevill ha sido un fiasco.

R. Nosotros también tenemos derecho a equivocarnos. Todo el mundo se equivoca. Lo malo es cuando no tienes ni siquiera el derecho a equivocarte porque no estás. Queremos estar. Jesús Caldera (PSOE) dijo 'ustedes no cuentan, en los temas de Estado sólo cuenta el 80%'. Estamos excluidos de ese 80%.

P. El Gobierno, culminadas las transferencias sanitarias y educativas y la financiación, sostiene que ha cerrado el modelo autonómico.

R. Nosotros estamos rotundamente y radicalmente en contra. Subrayo ambos adverbios. Y en voz alta, para que no haya ninguna confusión. El modelo autonómico está a medio camino de nuestras aspiraciones. Reconocemos que ha habido, en el conjunto de España, un avance autonómico sustancial, que es hoy uno de los países europeos realmente descentralizados y que ésto es un mérito colectivo, que no queremos atribuirnos en exclusiva, aunque hayamos sido su motor de arrastre. Pero nosotros queremos ir más allá. Incluso estamos dispuestos a ir más allá respetando el marco constitucional, bastaría una lectura proautonomista de la Constitución, sin alterar nada de lo que se considera sustancial, aunque tampoco ocurriría nada si se alterara.

P. ¿Hasta dónde quieren ir?

R. Ya se conoce, y lo explicaremos más. Reclamamos una Administración única, acompañada de un respeto escrupuloso para las competencias autonómicas exclusivas, bajo el criterio de proximidad de la gestión al ciudadano; la participación en relaciones internacionales y organismos como la UNESCO; y el reconocimiento, simbólico e institucional, de la preeminencia de la Generalitat en Cataluña.

P. Si ésas eran sus condiciones, ¿por qué no han contestado a Aznar planteándoselas así?

R. A veces nos encontramos ante unas líneas argumentales tremendamente simplistas de quienes pretenden firmar contratos de adhesión sin ninguna contrapartida.

P. Si son simplistas, si buscan contratos de adhesión y si hacen planteamientos insidiosos, ¿por qué van con ellos del bracito en Cataluña?

R. Porque no todo es malo. El PP de Cataluña nos presta una colaboración positiva, que facilita la estabilidad y nos permite aplicar nuestro programa electoral. ¿Por qué tendríamos que rechazar nosotros un determinado apoyo parlamentario? Y en relación con el Gobierno del PP, no todo es malo, hay muchas cosas positivas desde el año 96: en lo económico, en lo social, en lo europeo, y todo eso beneficia a Cataluña.

P. Niega que pacten con el PP para sobrevivir.

R. En absoluto. Si tanto instinto de supervivencia tuviéramos, ¿por qué no hemos hecho un pacto estable con el PP en Cataluña o por qué no le hemos dicho que formara parte del Gobierno de la Generalitat? Nos habríamos ahorrado muchas jaquecas. O ¿por qué no hemos pactado con Esquerra, que también nos daba estabilidad, pero nos cerraba las puertas para pactar en Madrid temas decisivos? Nosotros podemos pactar con unos o con otros, pero no queremos quedar prisioneros de nadie.

P. Insisto, ¿qué programa tiene que pactar Aznar, o Zapatero, o quien sea, para que CiU entre en su Gobierno?

R. Si están dispuestos a hablar de nuestras pretensiones en materia autonómica, se nos tiene que dar la seguridad jurídica, y no sólo política, de que estos planteamientos son aceptados por muchos años. Seguridad jurídica quiere decir que no haya marcha atrás en función de cuáles sean las sucesivas mayorías parlamentarias en las Cortes y los recortes que cada uno pretenda hacer al techo autonómico pactado. Quiere decir un pacto de Estado. Lo óptimo es que este planteamiento fuese aceptado no sólo por el Gobierno español sino también por el primer partido de la oposición. Ya no es tiempo de negociar tema por tema con el desgaste que eso conlleva. Preferimos decir 'nosotros queremos todo esto', hacer el planteamiento en bloque, y discutir las condiciones en que este planteamiento puede ser aceptado. Se nos ha dicho: 'Sería histórico que ustedes aceptaran formar parte del Gobierno español'. Yo lo digo al revés: sería histórico un gran pacto a nivel español en el que se certificase una plena recuperación de la España plurinacional. Desde mi punto de vista es mucho más histórico que lo otro.

P. El obstáculo parece estar en que 'no es que el PP y CiU no tengamos la misma idea del autonomismo, es que no tenemos la misma idea de España', afirma Pujol.

R. Es verdad.

P. Se conoce más o menos cuál es la idea de España del PP, pero se ignora cuál es el modelo de España que propugna CiU.

R. Sí que lo saben. Lo que ocurre es que no se quieren enterar, que es diferente. Primero, ya es importante decir que nosotros tenemos un modelo de España que, en parte, hemos conseguido aplicar en lo relativo al esquema de las autonomías y la modernización del Estado, a la integración en Europa, a la sociedad del bienestar. Pero otros objetivos no los hemos conseguido aún. Nosotros defendemos un modelo de Estado plurinacional. Negamos que 'España es la nación, y todo el resto son complementos, adjetivos, cosas más o menos añadidas', que es el modelo existente. Nuestro modelo es el Estado plurinacional. Y eso significa reconocer a las naciones que integra en su seno.

P. ¿Cuántas y cuáles?

R. Cuente. Me parece que es clarísimo. Integra tres naciones, Cataluña, Euskadi y Galicia, básicamente las dos primeras pero también Galicia. Y después evidentemente incluye otra, puede llamársele nación, que es el resto del Estado. Esto es una estructura plurinacional del Estado, que hoy no está respetada como tal. Y además entendemos que tiene que ser un Estado pluricultural y plurilingüístico. Esto en parte está logrado gracias a la autonomía que hemos ganado, pero no gracias a la madurez del conjunto del Estado español. Porque cuando éste defiende su cultura no defiende la cultura catalana, o la vasca, o la gallega, sino la cultura de matriz española, o sea, la cultura de matriz castellana.

P. ¿Plantea un Estado autonómico a distintas velocidades?

R. Yo no quiero hablar de velocidades, porque siempre habrá gente que piense que se tiene que quedar atrás. No queremos que los demás estén detrás de nosotros, queremos colmar nuestras aspiraciones, piensen lo que piensen los demás. No aceptamos que se conviertan en un tapón para nuestras aspiraciones porque 'tienen que multiplicarse por 15', pero no objetamos que cada uno tenga su propio proyecto.

P. Pregunta de sondeo: ¿qué se siente, catalán, español, más catalán que español, más español que catalán, ns/nc?

R. Yo me siento catalán, mi nación es Cataluña, y con eso lo contesto todo. Dicho esto, los catalanes formamos parte de una estructura que es el Estado español, y dentro de Cataluña entiendo que haya gente que no tiene mi sentimiento, para la que su nación es tanto España como Cataluña, o más España que Cataluña. No podemos convertir los sentimientos en una guerra entre naciones dentro del Estado español. Pero si yo respeto los sentimientos distintos, pido también respeto para los míos.

P. Maalouf propugna las identidades superpuestas o compartidas, ¿las ve imposibles?

R. Puedo admitir que hay gente que tiene identidades compartidas. Pero al final, una persona, puesta en el límite de la definición, tiene que escoger, y también desde un punto de vista territorial. Yo siento Cataluña. Y esto no es excluir otras posibles identidades compartidas.

P. Pero no como propias.

R. No como prioritarias. Yo puedo tener un sentimiento de pertenencia europea, me siento orgulloso de ello. Para mí, tocar los euros ha sido emocionante.

P. ¿Y le emociona ser español?

R. Bueno... en alguna ocasión se puede sentir también una emoción de ser español, ¿por qué no?

P. Le cuesta...

R. No es un problema de costar.

P. Le pregunto con sinceridad, no es ninguna trampa.

R. Contesto sinceramente: no se trata de rechazar un sentimiento español. Se trata de no identificarse con una idea de España que se nos intenta imponer y que no nos gusta. Y si mi identificación tiene que ser con la España uninacional, será siempre una identificación de cierto rechazo o de cierta distancia. Nosotros, que nos sentimos mucho mejor acogidos y más cómodos hoy que 25 años atrás, todavía no consideramos que ésta sea la casa que definitivamente nos gusta. Al cabo, yo prefiero hablar, cara al futuro, no sólo de identidad sino de sentido de pertenencia, se sentirse parte de una comunidad. A través del sentido de pertenencia se puede acabar integrando a muchos en un proyecto común, y al final esta gente acaba defendiendo la identidad del país.

P. ¿Hasta dónde el problema vasco es un obstáculo?

R. Las actitudes que giran en el entorno del tema vasco influyen en el resto. En Euskadi debe haber una atribución de responsabilidades general. Pero lo que no vale es permitir que el presupuesto vasco salga con los votos o la abstención, según los casos, de quienes se dice que apoyan la violencia, por una actitud inhibicionista del PP y del PSE. Esto son las reglas del juego que no se pueden saltar.

P. Sí, pero otros han llamado a la desobediencia civil, infringiendo el Estatuto.

R. Cuando hay actitudes de una gran ruptura, al final la culpa no es 100% de uno. La cordialidad institucional y política es responsabilidad de todos.

P. ¿Qué aportan a ella? CiU firmó con el PNV la Declaración de Barcelona.

R. No podemos hacer nada porque no somos actores de la política vasca. No se nos llama. Se nos pide que nos pongamos al lado de alguno al 100%, para un contrato de adhesión, para hacer de florero y no estamos por la labor, porque el problema vasco no es de negro o blanco, es de matices, de grises, de detalles.

P. ¿Cuál es su modelo de participación autonómica en la UE?

R. Reclamamos que España tenga un modelo propio. No lo tiene. Proponemos un debate. Cataluña y las otras naciones dentro del Estado deben tener una posición, no de privilegio, pero sí que reconozca su personalidad diferenciada. Y una representación directa, que no significa separada del Estado español.

P. ¿Vía reforma del Senado, a la alemana, o bilateral?

R. Yo entiendo que vía Senado es muy difícil hacerlo, porque culminar la representación de 17 comunidades en Europa es muy complicado. Alemania tiene un modelo estrictamente federal y nosotros, no. No tiene unas cuantas naciones diferenciadas dentro de su Estado.

P. Así, ¿renuncian a la reforma del Senado?

R. No, la reclamamos. Pero la reforma del Senado no es el gran objetivo autonómico de Cataluña. Bienvenida sea si se consigue convertirlo en una cámara de representación territoral más importante. Pero el Senado es una pieza relativamente secundaria, en nuestro modelo las piezas principales son otras.

P. No logro imaginarlo, ¿tendría que crearse un Senado entre las tres nacionalidades históricas y el Gobierno central?

R. Olvidémonos del Senado, no todo tiene que pasar por él. Queremos un debate y, a partir de ahí, que nos propongan fórmulas.

P. ¿Ve cómo no tienen un modelo para toda España?

R. ¿Cómo que no?

P. No. Pide que otros les propongan las fórmulas.

R. Es que se deriva del modelo que ya he dicho. Reitero que nuestro modelo de España tiene cuatro naciones. Lo que ocurre es que ese modelo no se acepta y eso hace que tengamos que buscar soluciones para todo el mundo.El hereu de Jordi Pujol en Convergència i Unió (CiU) y en su Gobierno de la Generalitat como 'conseller en cap', Artur Mas (Barcelona, 1956), ama el riesgo calculado, no deja pregunta sin respuesta, afanándose en no molestar a tirios ni troyanos: fuma, pero poco, en la intimidad, y sólo puritos. Lleva una carrera política meteórica, centrada en la gestión. Ha sido consejero de Política Territorial y Economía. Exhibe la seguridad cortés del tecnócrata y la atávica prudencia del administrador de la viña.

Pregunta. La propuesta de Aznar les ha hecho mella.

Respuesta. ¿Dónde?

P. En su electorado.

R. No creo. Nuestra respuesta ha sido coherente con nuestra trayectoria: desde hace 20 años podríamos haber entrado en el Gobierno español. Con UCD, muy notablemente con el PSOE, pues tuvimos una oferta formal, y luego con Aznar en 1996. Siempre hemos dicho que no.

P. Esta vez ha hecho mella, por su exhibición televisiva, entre quienes valoran su posición moderada sobre la cuestión nacional.

R. Quienes opinaran que teníamos que entrar en el Gobierno opinaban exactamente lo mismo cuando el PSOE nos lo ofreció. Y después de negarnos, volvimos a ganar varias elecciones. El supuesto coste electoral es pequeño.

P. Un rechazo es más difícil de explicar que una invitación. Y les complica la operación preelectoral de distanciarse del PP.

R. Lo veo de otro modo. Quienes nos acusaban de connivencia con el PP habrán comprobado que de connivencia, ninguna. Porque de lo contrario, habríamos aceptado. Cuando pactábamos con el PSOE, algunos nos identificaban con los socialistas; cuando lo hacemos con el PP, con los populares. Nosotros queremos defender nuestra trayectoria al margen de los demás, y lo cumplimos. Hemos demostrado que CiU no tiene connivencia con nadie a nivel español, pero también que posee una voluntad de entendimiento con quien esté en el Gobierno español, se llame PP o se llame PSOE.

P. Clamaban por ser 'decisivos en Madrid'. ¿Qué mejor influencia que gobernar? Y la rechazan.

R. Nosotros ponemos por delante la autonomía de Cataluña a la influencia en Madrid. No rechazamos esa influencia, al punto que a veces se nos ha tachado de demasiado poderosos en la política española. Nuestra prioridad es clara: completar y aumentar la autonomía de Cataluña en mayúsculas. Es la esencia de nuestro proyecto.

P. Un amigo común oyó decir a Aznar que 'éste es un fruto maduro, porque están divididos, Pujol se niega, pero Mas está a favor'.

R. Yo no lo he oído públicamente. Si fuera así, sería un planteamiento insidioso. En esto CiU no tiene grietas. Ni Pujol ni yo decimos que de esta fruta no comeremos nunca. El problema es que no se dan las circunstancias objetivas para poder negociar de forma ambiciosa este incremento del autogobierno de Cataluña que para nosotros constituye requisito previo a entrar en cualquier tipo de debate como el que propone Aznar.

P. ¿Por qué?

R. Porque el PP considera que una vez completada la negociación de la financiación ya no queda nada por negociar para incrementar nuestro autogobierno. Es más, en la práctica nos encontramos con algunas decisiones que nos pueden llevar a una reducción de esta autonomía y este autogobierno, como la ley del 'déficit cero'. Nosotros deberemos recurrirla ante el Tribunal Constitucional, si el Gobierno central no rectifica, porque lamina la autonomía. Por tanto, en algunos temas se produce un paso atrás: no es que no se den las condiciones para avanzar, es que se dan algunas para retroceder. Sucede en la proposición de ley de formación profesional, es absolutamente inadmisible. Probablemente optaremos por presentar una enmienda a la totalidad con texto alternativo, lo que no hacemos desde 1995, por invasión de las competencias de la Generalitat. Acciones claras contra el gobierno de Cataluña no sucedieron entre 1993 y 2000, porque teníamos la llave y podíamos evitarlas. Ahora tendremos que defendernos por otras vías.

P. ¿Concluye que el PP está en un viaje neocentralista?

R. Hay duras y maduras. Maduras como el acuerdo de financiación, que para nosotros era prioritario, y hemos ido a mejor. Todas las autonomías lo han aceptado. Por tanto, es un progreso autonómico, bajo mayoría absoluta del PP, que debe reconocerse. Quiero ser objetivo. Pero hay otras medidas que esconden movimientos de centralización inadmisibles.

P. Las izquierdas catalanas (PSC, Esquerra e Iniciativa) van más lejos, denuncian un retroceso.

R. Sí. Pero con el PSOE en el poder tuvimos momentos de regresión autonómica. Y ahora que está en la oposición, pacta con el PP medidas que también suponen una regresión muy importante. Nos duele enormemente su acuerdo para la actual composición del Tribunal Constitucional. Por tanto, la credibilidad de las críticas de alguna izquierda es muy baja.

P. Si la crítica a su marginación es razonable, también lo es que alguna aportación de CiU a los nombramientos institucionales, como la del (hoy ex) juez Pascual Estevill ha sido un fiasco.

R. Nosotros también tenemos derecho a equivocarnos. Todo el mundo se equivoca. Lo malo es cuando no tienes ni siquiera el derecho a equivocarte porque no estás. Queremos estar. Jesús Caldera (PSOE) dijo 'ustedes no cuentan, en los temas de Estado sólo cuenta el 80%'. Estamos excluidos de ese 80%.

P. El Gobierno, culminadas las transferencias sanitarias y educativas y la financiación, sostiene que ha cerrado el modelo autonómico.

R. Nosotros estamos rotundamente y radicalmente en contra. Subrayo ambos adverbios. Y en voz alta, para que no haya ninguna confusión. El modelo autonómico está a medio camino de nuestras aspiraciones. Reconocemos que ha habido, en el conjunto de España, un avance autonómico sustancial, que es hoy uno de los países europeos realmente descentralizados y que ésto es un mérito colectivo, que no queremos atribuirnos en exclusiva, aunque hayamos sido su motor de arrastre. Pero nosotros queremos ir más allá. Incluso estamos dispuestos a ir más allá respetando el marco constitucional, bastaría una lectura proautonomista de la Constitución, sin alterar nada de lo que se considera sustancial, aunque tampoco ocurriría nada si se alterara.

P. ¿Hasta dónde quieren ir?

R. Ya se conoce, y lo explicaremos más. Reclamamos una Administración única, acompañada de un respeto escrupuloso para las competencias autonómicas exclusivas, bajo el criterio de proximidad de la gestión al ciudadano; la participación en relaciones internacionales y organismos como la UNESCO; y el reconocimiento, simbólico e institucional, de la preeminencia de la Generalitat en Cataluña.

P. Si ésas eran sus condiciones, ¿por qué no han contestado a Aznar planteándoselas así?

R. A veces nos encontramos ante unas líneas argumentales tremendamente simplistas de quienes pretenden firmar contratos de adhesión sin ninguna contrapartida.

P. Si son simplistas, si buscan contratos de adhesión y si hacen planteamientos insidiosos, ¿por qué van con ellos del bracito en Cataluña?

R. Porque no todo es malo. El PP de Cataluña nos presta una colaboración positiva, que facilita la estabilidad y nos permite aplicar nuestro programa electoral. ¿Por qué tendríamos que rechazar nosotros un determinado apoyo parlamentario? Y en relación con el Gobierno del PP, no todo es malo, hay muchas cosas positivas desde el año 96: en lo económico, en lo social, en lo europeo, y todo eso beneficia a Cataluña.

P. Niega que pacten con el PP para sobrevivir.

R. En absoluto. Si tanto instinto de supervivencia tuviéramos, ¿por qué no hemos hecho un pacto estable con el PP en Cataluña o por qué no le hemos dicho que formara parte del Gobierno de la Generalitat? Nos habríamos ahorrado muchas jaquecas. O ¿por qué no hemos pactado con Esquerra, que también nos daba estabilidad, pero nos cerraba las puertas para pactar en Madrid temas decisivos? Nosotros podemos pactar con unos o con otros, pero no queremos quedar prisioneros de nadie.

P. Insisto, ¿qué programa tiene que pactar Aznar, o Zapatero, o quien sea, para que CiU entre en su Gobierno?

R. Si están dispuestos a hablar de nuestras pretensiones en materia autonómica, se nos tiene que dar la seguridad jurídica, y no sólo política, de que estos planteamientos son aceptados por muchos años. Seguridad jurídica quiere decir que no haya marcha atrás en función de cuáles sean las sucesivas mayorías parlamentarias en las Cortes y los recortes que cada uno pretenda hacer al techo autonómico pactado. Quiere decir un pacto de Estado. Lo óptimo es que este planteamiento fuese aceptado no sólo por el Gobierno español sino también por el primer partido de la oposición. Ya no es tiempo de negociar tema por tema con el desgaste que eso conlleva. Preferimos decir 'nosotros queremos todo esto', hacer el planteamiento en bloque, y discutir las condiciones en que este planteamiento puede ser aceptado. Se nos ha dicho: 'Sería histórico que ustedes aceptaran formar parte del Gobierno español'. Yo lo digo al revés: sería histórico un gran pacto a nivel español en el que se certificase una plena recuperación de la España plurinacional. Desde mi punto de vista es mucho más histórico que lo otro.

P. El obstáculo parece estar en que 'no es que el PP y CiU no tengamos la misma idea del autonomismo, es que no tenemos la misma idea de España', afirma Pujol.

R. Es verdad.

P. Se conoce más o menos cuál es la idea de España del PP, pero se ignora cuál es el modelo de España que propugna CiU.

R. Sí que lo saben. Lo que ocurre es que no se quieren enterar, que es diferente. Primero, ya es importante decir que nosotros tenemos un modelo de España que, en parte, hemos conseguido aplicar en lo relativo al esquema de las autonomías y la modernización del Estado, a la integración en Europa, a la sociedad del bienestar. Pero otros objetivos no los hemos conseguido aún. Nosotros defendemos un modelo de Estado plurinacional. Negamos que 'España es la nación, y todo el resto son complementos, adjetivos, cosas más o menos añadidas', que es el modelo existente. Nuestro modelo es el Estado plurinacional. Y eso significa reconocer a las naciones que integra en su seno.

P. ¿Cuántas y cuáles?

R. Cuente. Me parece que es clarísimo. Integra tres naciones, Cataluña, Euskadi y Galicia, básicamente las dos primeras pero también Galicia. Y después evidentemente incluye otra, puede llamársele nación, que es el resto del Estado. Esto es una estructura plurinacional del Estado, que hoy no está respetada como tal. Y además entendemos que tiene que ser un Estado pluricultural y plurilingüístico. Esto en parte está logrado gracias a la autonomía que hemos ganado, pero no gracias a la madurez del conjunto del Estado español. Porque cuando éste defiende su cultura no defiende la cultura catalana, o la vasca, o la gallega, sino la cultura de matriz española, o sea, la cultura de matriz castellana.

P. ¿Plantea un Estado autonómico a distintas velocidades?

R. Yo no quiero hablar de velocidades, porque siempre habrá gente que piense que se tiene que quedar atrás. No queremos que los demás estén detrás de nosotros, queremos colmar nuestras aspiraciones, piensen lo que piensen los demás. No aceptamos que se conviertan en un tapón para nuestras aspiraciones porque 'tienen que multiplicarse por 15', pero no objetamos que cada uno tenga su propio proyecto.

P. Pregunta de sondeo: ¿qué se siente, catalán, español, más catalán que español, más español que catalán, ns/nc?

R. Yo me siento catalán, mi nación es Cataluña, y con eso lo contesto todo. Dicho esto, los catalanes formamos parte de una estructura que es el Estado español, y dentro de Cataluña entiendo que haya gente que no tiene mi sentimiento, para la que su nación es tanto España como Cataluña, o más España que Cataluña. No podemos convertir los sentimientos en una guerra entre naciones dentro del Estado español. Pero si yo respeto los sentimientos distintos, pido también respeto para los míos.

P. Maalouf propugna las identidades superpuestas o compartidas, ¿las ve imposibles?

R. Puedo admitir que hay gente que tiene identidades compartidas. Pero al final, una persona, puesta en el límite de la definición, tiene que escoger, y también desde un punto de vista territorial. Yo siento Cataluña. Y esto no es excluir otras posibles identidades compartidas.

P. Pero no como propias.

R. No como prioritarias. Yo puedo tener un sentimiento de pertenencia europea, me siento orgulloso de ello. Para mí, tocar los euros ha sido emocionante.

P. ¿Y le emociona ser español?

R. Bueno... en alguna ocasión se puede sentir también una emoción de ser español, ¿por qué no?

P. Le cuesta...

R. No es un problema de costar.

P. Le pregunto con sinceridad, no es ninguna trampa.

R. Contesto sinceramente: no se trata de rechazar un sentimiento español. Se trata de no identificarse con una idea de España que se nos intenta imponer y que no nos gusta. Y si mi identificación tiene que ser con la España uninacional, será siempre una identificación de cierto rechazo o de cierta distancia. Nosotros, que nos sentimos mucho mejor acogidos y más cómodos hoy que 25 años atrás, todavía no consideramos que ésta sea la casa que definitivamente nos gusta. Al cabo, yo prefiero hablar, cara al futuro, no sólo de identidad sino de sentido de pertenencia, se sentirse parte de una comunidad. A través del sentido de pertenencia se puede acabar integrando a muchos en un proyecto común, y al final esta gente acaba defendiendo la identidad del país.

P. ¿Hasta dónde el problema vasco es un obstáculo?

R. Las actitudes que giran en el entorno del tema vasco influyen en el resto. En Euskadi debe haber una atribución de responsabilidades general. Pero lo que no vale es permitir que el presupuesto vasco salga con los votos o la abstención, según los casos, de quienes se dice que apoyan la violencia, por una actitud inhibicionista del PP y del PSE. Esto son las reglas del juego que no se pueden saltar.

P. Sí, pero otros han llamado a la desobediencia civil, infringiendo el Estatuto.

R. Cuando hay actitudes de una gran ruptura, al final la culpa no es 100% de uno. La cordialidad institucional y política es responsabilidad de todos.

P. ¿Qué aportan a ella? CiU firmó con el PNV la Declaración de Barcelona.

R. No podemos hacer nada porque no somos actores de la política vasca. No se nos llama. Se nos pide que nos pongamos al lado de alguno al 100%, para un contrato de adhesión, para hacer de florero y no estamos por la labor, porque el problema vasco no es de negro o blanco, es de matices, de grises, de detalles.

P. ¿Cuál es su modelo de participación autonómica en la UE?

R. Reclamamos que España tenga un modelo propio. No lo tiene. Proponemos un debate. Cataluña y las otras naciones dentro del Estado deben tener una posición, no de privilegio, pero sí que reconozca su personalidad diferenciada. Y una representación directa, que no significa separada del Estado español.

P. ¿Vía reforma del Senado, a la alemana, o bilateral?

R. Yo entiendo que vía Senado es muy difícil hacerlo, porque culminar la representación de 17 comunidades en Europa es muy complicado. Alemania tiene un modelo estrictamente federal y nosotros, no. No tiene unas cuantas naciones diferenciadas dentro de su Estado.

P. Así, ¿renuncian a la reforma del Senado?

R. No, la reclamamos. Pero la reforma del Senado no es el gran objetivo autonómico de Cataluña. Bienvenida sea si se consigue convertirlo en una cámara de representación territoral más importante. Pero el Senado es una pieza relativamente secundaria, en nuestro modelo las piezas principales son otras.

P. No logro imaginarlo, ¿tendría que crearse un Senado entre las tres nacionalidades históricas y el Gobierno central?

R. Olvidémonos del Senado, no todo tiene que pasar por él. Queremos un debate y, a partir de ahí, que nos propongan fórmulas.

P. ¿Ve cómo no tienen un modelo para toda España?

R. ¿Cómo que no?

P. No. Pide que otros les propongan las fórmulas.

R. Es que se deriva del modelo que ya he dicho. Reitero que nuestro modelo de España tiene cuatro naciones. Lo que ocurre es que ese modelo no se acepta y eso hace que tengamos que buscar soluciones para todo el mundo.