'La autodeterminación es irrenunciable'

Pregunta. A usted, señor Arzalluz, le ha salvado Ibarretxe de una derrota que hubiera arruinado su sucesión dentro de tres años. Me imagino que le habrá resultado aleccionador, y duro, al mismo tiempo ¿no?

Respuesta. Bueno, no sería el planteamiento que yo hiciera al respecto, eso de Ibarretxe salvándome a mí y al PNV. Aunque la verdad es que hemos tenido una suerte enorme de haber encontrado a Ibarretxe, porque ha resultado ser la persona adecuada para este momento, sobre todo por su competencia y aguante, porque es un hombre de acero. Si hubiéramos perdido, habría sido tremendo en este momento la prepotencia de la otra parte, ya que tenía preparada la aparición de Aznar como si fuera un pantocrátor aquella noche.

'Yo le he dicho a Ibarretxe: 'Tú eres el que va a llevar la política. Por lo tanto, tú decides lo que hay que hacer'

P. Pero no puede eludir que la derrota le ha salvado a usted de tener que administrar su sucesión al frente del PNV en una situación realmente complicada.

R. Por supuesto que temí que nos derrotaran. ¿Y qué hubiera pasado si hubiéramos perdido? Bueno, primero estaríamos bajo el fuego de todos los frentes y yo seguiría siendo el pimpampum de todos los golpes. Pero seguiría siendo también el presidente del EBB durante los tres próximos años. Evidentemente, entre las gentes del EBB que no han estado de acuerdo con lo que ha hecho se hubieran desatado las críticas mucho más que ahora con la victoria. Pues sí, realmente mi sucesión hubiera sido más complicada, porque habríamos estado bajo la ola.

P. Quizás ni usted hubiera podido evitar un ajuste de cuentas.

R. Es que un ajuste de cuentas se produce cuando hay una honda división, por ejemplo, de gente a la que se ha eliminado o cosas parecidas. Aquí, efectivamente, ha habido gente que no ha estado de acuerdo con la línea que se ha seguido, pero no son tan tontos como para que se hubiera producido ningún problema grave en este partido.

P. Lo cierto es que ustedes han ganado las elecciones contra todo pronóstico y con un candidato por el que casi nadie daba un duro, devorado por la inmensa sombra de Arzallluz.

R. Ibarretxe ha pasado dos años que no se los deseo a nadie. Yo no he visto ningún presidente de Gobierno -no ya en Euskadi, sino en España- contra quien se hayan empleado de forma tan maleducada y tan brutal los partidos de la oposición. Y luego aguantar la que le jugó Herri Batasuna. Además, él aparecía ante los medios de comunicación casi como un muñeco. Pero nosotros, desde dentro, le vimos como un gigante.

P. Pero lo que se veía de Ibarretxe sólo era ese muñeco que manejaba usted.

R. ¡Eso es una insidia, una forma de dividir, diciéndole al que tiene el poder político real,que es el lehendakari: 'el que pinta aquí es el otro'. ¡Eso es humillante! Pero Ibarrexte ni pestañeaba, claro. ¡Y ahora menos! Yo con Ibarretxe tengo una relación muy clara. Desde el principio le he dicho: 'Mira, tú eres el que va a llevar la política. Y creo yo que es tan difícil, tan complicada, que nadie puede llevar una política coherente si no está convencido de lo que hace. Por tanto, decide tú'. De lo que hace tiene que estar él persuadido.

P. Ahora Ibarretxe ha enterrado Lizarra y usted debe tener motivos suficientes para sentirse perdedor de aquella apuesta tan suya y tan arriesgada, ¿no?

R. ¡Todo eso es desinformación! Nosotros, cuando vino el primer papel de ETA, yo lo primero que hice fue llamar a Ardanza, a Ibarretxe, a todos los presidentes de nuestras regionales y reunirnos, donde veranea Ardanza, y poner el papel encima de la mesa y todos juntos examinamos la situación. ¡Todos juntos tomamos las decisiones y todos juntos llevamos todo adelante! Por lo tanto, eso de que la apuesta de Lizarra fue la apuesta de Arzalluz... ¡No, no! Fue de todos, no la mía particular. Y luego fuimos llevando toda aquella política que en realidad fue un intento de negociación para buscar la paz con ETA. Lo que pasó fue que nos encontramos con una ETA demasiado rígida que se creyó que al PNV se le podía meter en el bolsillo, hasta que dijimos: 'Hasta aquí hemos llegado'. Fracasar, fracasamos todos.

P. Pero hubo un momento en el que el pacto con EH no daba una vuelta más de tuerca .Y mucha gente en el PNV se desesperaba viendo que se caminaba hacia el precipicio.

R. Lizarra fue una declaración, no un acuerdo como pretendió siempre EH. Fue una declaración a la que se adhirió mucha gente y a la que no se adhirieron los socialistas de aquí por pura cobardía. Pero los socialistas estuvieron invitados, estuvieron hablando con HB, y estuvieron a punto de asistir a la reunión de Lizarra. Y al final calcularon y no se atrevieron. ¡Como siempre! Pero nada más que por eso, y no porque no estuvieran de acuerdo en el fondo de las cosas que hicimos otros. ¿Fracaso de Lizarra? Es cierto, pero yo espero que tengamos más ocasiones, porque nosotros vamos a seguir intentándolo.

P. O sea, que el PNV seguirá intentando que EH se baje del monte y seguirá hablando con EH bajo cuerda.

R. ¡Vamos a ver, vamos a ver! Para mí, buscar la paz es sencillamente conseguir que aquellos que crean que pueden conseguir sus objetivos políticos por la fuerza dejen de pensar así. Que dejen las armas y se integren como los demás, con todas sus ideas, en hacer política dentro de las reglas del juego. Y a eso no renunciaremos nunca, nunca.

P. Pero a Ibarretxe le puede estallar en las manos una negociación del PNV con EH mientras él ha comenzado a caminar en otra dirección.

R. Ibarretxe ha hablado ya con los de HB. Y lo ha hecho de forma bien clara y tajante. Pero nosotros, como partido, si alguien nos pide hablar, hablamos. Yo a eso no lo llamo conversación, le llamo contactos. Pero no se podrá decir nunca que el PNV pacte nada con EH mientras ETA mate y EH no sea realmente autónoma. Y menos sin el conocimiento, y consentimiento, de Ibarretxe. Nosotros no haremos nada que él no sepa, ni él hará nunca nada que nosotros no sepamos. Otra cosa es hablar de una mesa, una mesa a la irlandesa, que yo he dicho a la irlandesa, mencioné esa fórmula, porque ha funcionado, pero me da igual que se llame de otra manera con tal de que funcione.

P. Pero ¿en esa mesa estaría HB? Porque me temo que tropezarían ustedes con serias dificultades para que el PP y el PSOE aceptaran, ¿no?

R. ¡Pues no lo entendería! Porque nosotros, cuando hablamos de esa mesa de todos, es porque significa que hemos llegado a algún tipo de solución, cediendo todos. Y, por supuesto, cuando nosotros hablamos de una mesa irlandesa y cuando alguien supone a HB sentada a esa mesa es que ya estaríamos en un cuadro en el que ETA ha dejado las armas. O sea, que cuando se habla de una mesa de negociación se habla de una ETA quieta definitivamente.

P. ¿Quieta... o rendida?

R Quieta. Pero eso significa un trabajo de contactos, de muchas cosas.

P. Con un Ibarretxe apostando por la moderación y con todo el poder en sus manos, ¿dónde han quedado aquellas ensoñaciones soberanistas que usted alentó?

R. ¡En su sitio! Mire, el PNV sigue siendo lo que era. En el partido se ha manejado el concepto de soberanía y luego se introdujo la idea de autodeterminación porque nuestro partido nació para representar a un pueblo dueño de sí mismo, y sigue siendo ésa nuestra meta. Pero no somos tan locos como para no tener en cuenta la realidad. Y es que yo entiendo la política como la capacidad para caminar en un medio resistente, ¿no? Y uno tiene la inteligencia necesaria y suficiente como para saber que determinadas metas sólo se pueden trazar para muy largo plazo. Pero no nos paramos, y en el PNV lo que no haremos nunca es renegar de lo que somos. Y aquí, en este partido, el que no piensa así está mal visto. Pero no ya por nosotros, sino por la gente. A aquel que piensa que con el Estatuto se acaba todo no se le considera miembro cabal de este partido. A aquel que piense que el Estatuto es una meta y no un medio se le indicará que cambie de partido.

P. Lo malo va a ser cuando Ibarretxe ponga sobre la mesa lo del ámbito vasco de decisión.

R. Nuestra victoria electoral está apoyada en el compromiso de la autodeterminación, al que no vamos a renunciar. Lo que tiene que quedar muy claro es que Ibarretxe no va a hacer un Gobierno de gestión, porque nosotros seguiremos pensando que este drama que tenemos aquí es prioritario, y la prioridad del Gobierno va a ser también cómo terminar con esta situación. Y para eso buscaremos un acuerdo con la mayor parte de gente posible, porque no creemos en una salida policial al conflicto. Creemos en un camino de diálogo y creemos que este pueblo tiene derecho a decidir sobre su futuro. Ibarretxe no ha engañado a nadie.

P. Pero hay algo que no encaja, señor Arzalluz: ¿cómo aspira usted a una negociación política con esa 'mafia mala y perversa que practica un terrorismo puro y duro', tal y como usted mismo ha definido a ETA?

R. Bueno, yo puedo esperar que ellos cambien. Y si los califico así es para echarles en cara algo que les duele: que no se pueden llamar organización armada, porque una organización armada que mata a un empleado pues degenera, y hasta la gente suya no les va a seguir.

P. Pero usted sabe perfectamente que da la impresión de que usted está señalando a ETA otros objetivos más importantes.

R. ¡Ésa es una interpretación perversa! Yo estoy pensando en ETA. Yo quiero decir: 'Vosotros, que estáis intentando justificar vuestro ser diciendo que sois una fuerza armada liberadora, haciendo estas cosas desde luego no sois ninguna fuerza armada, porque estáis llegando a procedimientos que son de mafiosos y no de gente que quiere liberar a nadie de nada'. Quiero incidir con su propia argumentación ante su propia gente, porque yo sé que en el entorno de ETA, y en el de HB, esto que yo digo influye y va en su desprestigio, y por eso lo digo. Condenar sus atentados lo hacemos todos los días, pero minar sus posiciones también es útil.

P. Escandaliza usted también cuando critica a la prensa que critica al PNV y después se produce un atentado contra un periodista o un medio de comunicación. Es cierto que ETA no necesita que le marquen objetivos, pero ¿no sería mejor no echarle más leña al fuego?

R. ¡Vamos a ver! Quiero que las cosas queden muy claras: contra ETA estamos todos. Y ETA ataca a periodistas, a empresarios, a policías... El que ETA ataque también a periodistas nosotros lo condenamos también, sin paliativos. Y haríamos cualquier cosa para que nunca tuvieran éxito y para defender a todo el que pueda ser víctima de su barbarie. Pero luego está también la realidad de la vida política. Y en la vida política hay enfrentamientos en los que la prensa también actúa. Y en la prensa hay gente especializada en atacarnos a nosotros, en atacarme a mí, en mezclarme con ETA. ¡A mí que no me mezclen con ETA, porque eso es puro cinismo, porque ETA no necesita ninguna información nuestra para nada! ¿Pero es que porque ETA amenace yo me tengo que callar? ¡No, no! ¡Estamos en otra batalla! Estamos en una batalla política, y ahí sí que yo no tolero que mezclen la batalla de ETA! Si ETA les ataca a ellos, también me puede atacar a mí, pero la batalla que están haciendo los medios de comunicación contra el PNV es nuestra, y a mí nadie me quita el derecho de denunciar públicamente a quien manipule y a quien mienta. ¿Leña al fuego? ¡Yo discuto con quien me echa leñazos a mí! ¿Qué quieren? ¿Que yo me desarme? ¡Desármese usted primero, no me mienta, no me manipule, no me arrastre por el barro!

P. A pesar de todo, no sé si es usted capaz de admitir que el PNV va a gobernar un país en el que una parte de la sociedad no se siente libre, y en el que el oficio de escribir es algo realmente peligroso. No sé si sería mucho pedirle que defienda usted sus derechos.

R. ¡Ah! ¡Por supuesto! ¡Cuando y como quieran! Pero yo también pregunto: ¿hay alguna asociación de periodistas que defienda a los lectores de los abusos que también comete la prensa? ¿Hay alguna? Deberían de ser los jueces, pero en este país todo vale. Yo he llegado a poner una querella porque me acusaron públicamente de ser el inductor de un asesinato, y la justicia no me aceptó la querella. ¿Pero en qué país estamos? La verdad es que yo me siento indefenso, totalmente indefenso, y es esa sensación la que me hace desistir de salir a defenderme de las barbaridades que de mí se dicen.

P. ¿Y las víctimas del terrorismo? Usted y Anasagasti les instan a que se desactiven. Supongo que eso forma parte de los restos de la batalla campal que se ha vivido en Euskadi, pero las víctimas se sienten agredidas, afrentadas.

R. Pero es que yo no voy contra las víctimas, ni contra los que se afilian de buena fe a cualquier movimiento que vaya en contra de la violencia, eso lo tengo muy claro. Pero la verdad es que siempre que se organiza una asociación corre el peligro de que alguien lo aproveche y lo manipule. Ésa es la cuestión. Y yo acusé a estos grupos que están proliferando como un sistema organizado, como pasó también en HB, donde ha surgido la hidra de cien cabezas: que si la amnistía, que si el acercamiento de presos. Las víctimas son todos los que sufren, y para ellos toda mi solidaridad. Pero cuando alguien los organiza y los lleva y los trae, y los emplea como los han empleado con fines electorales, y lo han hecho, como lo hemos visto, eso es una manipulación del dolor absolutamente desconsiderada. Y eso se ha hecho y se sigue haciendo, y frente a eso es a lo que Anasagasti se rebela, y yo también. Pero yo estoy dispuesto a retirar lo que digo siempre que esas asociaciones funcionen para lo que dicen funcionar y no para otra cosa.

P. Lo malo, señor Arzalluz, es que esas víctimas no sólo se sienten derrotadas políticamente, sino abandonadas a su propia suerte tras la victoria del PNV.

R. ¡Eso depende del mensaje que cada uno haya distribuido en este país en los últimos tiempos! A mí me consta que determinados responsables del PP han estado diciendo a los suyos, a su gente, que después del día 13 de mayo ya no harían falta los escoltas. Yo, la verdad, es que no acababa de creerme que se les haya dicho esto a los concejales del PP, pero me consta que ha sido así. Pero ¿es que cabe mayor irresponsabilidad que aunque Mayor Oreja estuviera preparándose para investirse de lehendakari iba a poder retirar los escoltas? ¿Cómo se puede engañar así a la gente? ¡Si la gente se siente desprotegida, el culpable es el que le ha hecho creer semejante barbaridad! Pero lo cierto y la verdad es que aquí no se abandona a nadie a su suerte. ¡Eso es una maldad insolvente!

P. Antes de que se me olvide. Me imagino que le estará agradecido a Felipe González por sus esfuerzos para rehabilitar la imagen democrática del PNV.

R. ¡Sin duda! Lo que pasa es que Felipe no puede decir todo lo que piensa, no puede decir lo contrario de lo que decía Zapatero, con el que cree que tiene una buena relación, y del que pienso que ya ha ido entendiendo muchas cosas. Felipe tiene una gran experiencia. Es verdad que tuvimos nuestros problemas, pero también llegamos a grandes acuerdos. Yo creo que las cosas que ha dicho le salen de dentro, aunque él no puede meterse en la política de su partido como un elefante en una cacharrería. Ya sé también otras cosas que él piensa y en las que pensó, en las que estuvimos de acuerdo en su época, cuando trabajábamos con Corcuera y con Vera. Yo le agradezco a Felipe que haya sido valiente y que haya ido contra corriente cuando el oleaje era impresionante. Ése ha sido su gran mérito, que ha sido de gran ayuda. Él no tendrá una autoridad formal, pero tiene un peso en el partido que no se lo quita nadie. Y estoy seguro de que sus reflexiones han dejado poso y sin duda que harán reflexionar a otros en la dirección de su partido. Pero hay que dar tiempo al tiempo.

P. Y en el PNV, señor Arzalluz, ¿no se ha planteado hacer cambios? Hay quien apuesta por sustituir a su portavoz, el señor Egibar.

R. ¿Por qué? Un partido ganador no tiene por qué hacer cambios de imagen. ¡Eso tendrá que hacerlo el perdedor, digo yo! Y además, ¿con qué mensaje hemos ganado, con qué oferta? Pues la que teníamos. Hemos ofrecido las ideas y los proyectos en los que hemos creído. ¿Qué nos ha quitado Lizarra, si hemos tenido más votos que nunca? Me pregunto qué es lo que tenemos que cambiar nosotros y por qué. Nosotros haremos los cambios que tengamos que hacer, pero con serenidad. Pero a mí lo de cambiar a Egibar ni se me ha ocurrido. Es que, sinceramente, no veo motivo alguno para hacerlo.

P. Un motivo claro serían las duras críticas que él y usted han recibido desde la oposición interna por mantener Lizarra contra viento y marea.

R. Las duras críticas a las que usted se refiere, que han llovido contra Egibar y contra mí, no me preocupan en absoluto. Porque detrás de eso no hay nadie que realmente deba preocuparme. Un partido que ha ganado en las condiciones en las que ha ganado no tiene por qué prestar oidos a determinada gente que además nunca se ha comprometido con ningún trabajo del partido. A mí el que no se atreve a llevar las cosas a las asambleas no merece sino todo mi desprecio.

P. Pero hay voces que sí pesan en el PNV, como Ardanza, Atutxa, Azkuna... ¿Tampoco las va a tener en cuenta?

R. Mire, con todos mis respetos, esas voces se oyen cuando hablan hacia fuera, pero dentro no se las oye. Por tanto, no me preocupan. Y pregunto yo: ¿Qué han hecho algunos de ellos? ¿Qué parte pueden alegar que han tenido, por ejemplo, en este último trance, en esta victoria?

P. La verdad es que oyéndole a usted cuesta creer que vaya a aceptar el papel de Reina Madre en la política del PNV.

R. ¿Yo Reina Madre? ¡Yo soy el presidente del PNV! Eso son tópicos que circulan por ahí, y yo no me voy a mover por esas cosas. Yo sé lo que soy y lo que pinto en este partido, y estoy ahí porque es mi deber. Incluso actúo menos de lo que debería. Lo que sí es cierto es que va llegando la fecha en la que uno debe irse y debe dejar que otros piensen, que otros hagan. Es la única manera de que el grupo que pueda haber tome las riendas de cara al futuro.

P. Ya sé que usted no es de los que tiran la toalla, pero ¿de verdad espera usted todavía algo de ETA?

R. ¡Sí, sí, claro! Yo espero que ETA termine y que todo ese mundo de la izquierda abertzale haga política, que acepte las reglas del juego. Yo espero que ETA pare, que desaparezca de una vez.

P. Pero las cosas no apuntan hacia ese horizonte. Y además el Partido Nacionalista Vasco aparece ahora como el traidor, como el objetivo.

R. Es cierto que somos ahora objetivo de ETA y que mucha gente nuestra lleva escolta desde hace tiempo. Es un riesgo que tenemos asumido. La verdad es que la lista de la gente que han aparecido en los papeles de comandos es bastante larga. Pero yo espero ver que ETA termine y que llegue a una tregua definitiva.No me desaliento, se lo aseguro.

P. Pero imagínese que usted se equivoca. Y que ETA es sólo, como usted mismo ha dicho, una 'mafia perversa' que sólo quiere estar presente en la política vasca con la voz de la sangre. ¿Cuándo va a decir usted 'hasta aquí hemos llegado'?

R. Bueno, a mí no me va a tocar decir 'hasta aquí hemos llegado' porque yo el proceso no lo veo tan a corto plazo. A mí me quedan tres años, y en ese tiempo lo que Ibarretxe y yo intentaremos es avanzar, avanzar. Yo estoy todavía esperanzado. Intuyo que todavía será duro, pero vamos a ver un momento en el que los planteamientos cambien. Evidentemente, si ETA se perpetuara, pues acabará como la mafia, que sólo defiende posiciones de poder por el método que sea. ETA puede acabar como los GRAPO, pero yo quiero pensar, y deseo, que veré la solución de todo esto. Y ése será un gran día. Aunque mientras esté Aznar será francamente difícil, la verdad.

P. Dígame cuándo aceptará que la independencia de Euskadi nunca será realidad.

R. Yo no creo que sea imposible la independencia, que no sea realista pretenderla. Como dice Ibarretxe, este pueblo será lo que los vascos y las vascas quieran. Y ahí me quedo. Lo que yo piense es muy secundario. Hoy las cosas no se imponen, se deciden por las personas, por la voluntad de la mayoría. Éste es un problema de libertad, ya no es una obsesión de Sabino Arana y, por tanto, nuestro futuro debe depender de nosotros. Y esto es todo lo que pedimos, que nos dejen decidir a nosotros. ¿Que luego la mayoría decide que sigamos siendo españoles?, pues seguiremos siendo españoles, que no dude nadie que yo lo aceptaré sin más. Pero nadie nos podrá decir que nos tienen acogotados. No será un espadón quien nos imponga nuestro destino.