"Los nacionalistas vienen a robarnos la cartera"

Pregunta. ¿Usted pensó cuando fue elegido primer presidente electo de la Junta que el proceso autonómico iba a alcanzar el nivel actual? Respuesta. Lo que veo es que se ha consolidado un esquema democrático en España y que hay problemas que están centrados en el tema autonómico. Vamos a ver ahora con el asunto del terrorismo en Euskadi cómo más de uno se va a tirar un poco al monte. Me preocupa mucho ese asunto, porque la tregua de ETA puede suponer el oportunismo de los partidos nacionalistas para encontrar una rentabilidad electoral a corto plazo en detrimento de una consolidación del proceso autonómico. Y ése es un problema de consenso. No se puede ceder a lo que algunos amigos llaman la democracia instantánea: sacar el dedo y ver por dónde viene el viento. A Andalucía le costó mucho trabajo conseguir el techo máximo de autogobierno y qué duda cabe que hay tomar el riesgo de todo lo que va a suponer la paz en Euskadi, pero no se puede tomar en contra de principios constitucionales, de los Estatutos y tratando de encontrar un interés espurio en detrimento del conjunto. Ahí estará la administración inteligente de los partidos de ámbito nacional y del Gobierno, que es el que tiene la responsabilidad. P. ¿La distribución territorial del poder político es el principal problema hoy? R. La Constitución garantiza el principio de igualdad y de cohesión social y económica. En la medida en que se acaban las mayorías absolutas y empiezan los partidos a nivel de gobierno a tener que llegar a acuerdos; se resquebrajan las políticas de cohesión. Pero es que, ahora, como no se establezca una política seria de decir de la Constitución no nos salimos, pues... Cuando salen los partidos nacionalistas y dicen: "Ese cachondeo del café para todos". Yo, con la misma desvergüenza que utilizan ellos este concepto, digo que si no hay café para todos, va a haber bronca para todos. Mientras que haya un país que se llame España, aquí no se va a consentir, no ya el que uno tengo mayor poder político que otro, sino el que uno tenga mayor ventaja económica que otro. P. Andalucía evitó con el referéndum del 28-F de 1980 el que hubiera comunidades políticas y el resto administrativas. ¿Ese papel lo podría jugar hoy? R. ¡Claro! De entrada, exigiendo una política de respeto constitucional. Ésa es un bandera nuestra. Lo que hizo Andalucía el 28-F fue exigir el cumplimiento constitucional. ¡No nos tiramos al monte! Hoy Andalucía tiene que decir sí a la búsqueda de la paz, sí a todo lo que sea negociación en el marco democrático, pero exigimos al mismo tiempo el cumplimiento de los principios constitucionales que garantizan la igualdad de todos. Esto es sagrado y es una exigencia que entienden todos los andaluces. Y le podemos hacer un gran servicio al Estado desde esta exigencia y no aceptar el chantaje arrogante del PNV que, a lo mejor, es más un obstáculo para un proceso de paz, que la herramienta para la búsqueda de un proceso de paz. P. Pero en su época coincidieron personas de muy distinta procedencia política en un fin común. No imagino al ministro Arenas dimitiendo ni al presidente Chaves en huelga de hambre. R. A lo mejor la dimisión es fruto de una debilidad personal. Los momentos han cambiado. Yo soy un hombre de la transición y en mi época había grandes problemas: etarras, golpistas, fascistas... Hubo un entendimiento muy importante entre la clase política. Viví eso y creo que las políticas de consenso son útiles en determinadas cosas. Lo que no entiendo es que alguien diga eso de aquí no me voy ni con agua caliente. Por ejemplo, el caso de Asturias. No sé quién lleva razón, pero gobernar con cinco diputados no lo puedo entender. P. ¿Y hay similitud entre el caso asturiano y Andalucía? R. No. Lo de Asturias lo veo un fenómeno tan folclórico, que no es homologable. Es de Guinnes. Otro ejemplo del no nos moverán: lo de Cantabria. En Andalucía no se ha producido eso. Aquí ha habido el fenómeno singular de tres presidentes electos del mismo partido. Todo tiene su explicación: yo dimití y José Rodríguez de la Borbolla fue probablemente objeto de un ajuste político en aquel momento. No voy a entrar. En ese sentido se puede hablar de una singularidad, pero aquí no ha habido un político que estuviera en minoría soportando situaciones tan extravagantes como ésas. P. Pero cuando usted y Borbolla defendieron criterios autonómicos no les fue muy bien. R. Yo ahí hilo muy fino: cuando se dice que ha habido dos presidentes más autonomistas y los han sacado y llega luego otro y dura, yo siempre digo lo mismo: ¡Ojo! Son los ciudadanos andaluces los que han elegido a ese presidente y lo sostienen. Los resultados electorales cosechados por el presidente Chaves son indicativos de que hay un trabajo bien hecho y que los ciudadanos lo han valorado. Lo que decía es que no se puede hacer política sin un soporte. Pero volviendo a lo que me interesa: hay un riesgo de incurrir en un grave oportunismo por parte de los partidos nacionalistas para sacarle rédito al inicio de un proceso de paz contra el terrorismo y ese rédito puede ser el problema de fondo para no resolver el tema autonómico en España. Y para eso la medicina es Constitución y Constitución. P. ¿Los partidos estatales tienen claro un modelo de Estado? R. Yo conozco el documento del partido socialista y lo comparto básicamente. No conozco ninguno del PP. Creo que no existe. Ellos pensaban ganar con mayoría absoluta y de pronto pasaron del Pujol enano a tener que negociar al día siguiente. No han hecho el esfuerzo de tener un diseño del Estado. Pero éste es el momento en que el PP y el PSOE se tienen que poner de acuerdo. Los nacionalistas están en su sitio: cuando oigo a Arzallus no me defrauda ¡siempre dice lo mismo! P. Jon Juaristi escribía que el nacionalismo vasco convierte toda pérdida en beneficio. R. Pues de alguna modo sí. Hay una foto de Julián Besteiro en la cárcel de Carmona que siempre me ha llamado la atención: está rodeado de curas con sotana y es que eran todos curas vascos. El problema es que nos quieren contar una historia inexistente. La historia del nacionalismo vasco es la del carlismo, eran los reaccionarios contra los liberales; se saldó con el abrazo de Vergara y ahora nos quieren contar que Sabino Arana... ¡Y hay gente que dice que no fueron romanizados!, ¿y eso, qué coño tiene que ver? Se inventan la historia y a fuerza de repetirlo pues les pasa como al tío que cuenta tantas mentiras que llega a creérsela. Luego está Jordi Pujol que es más inteligente que los otros, pero más peligroso. Porque éste dice: "el trabajo sucio que me lo haga el PNV, pero el rédito lo voy a sacar yo". P. ¿Andalucía debería liderar esa exigencia de respeto constitucional? R. No sólo el Gobierno andaluz, sino el PP y PSOE desde Andalucía deberían decir: ni un paso fuera de la Constitución. Qué duda cabe que electoralmente los tres puntos que habían perdido lo ganan ahora, pero el problema de fondo no es uno o dos puntos abajo. Si ése es un precio que hay que pagar, pues que se pague. P. ¿Cree que el PSOE puede deslizarse hacia una federación de partidos? R. El documento de Estado federal del partido socialista garantiza la cohesión política y económica de España. En Cataluña hay un perfil propio, pero no pasa nada. ¡Si esto es siempre lo mismo! Si usted quiere ser diferente a la hora de vestirse, pues muy bien: yo uso un niki y usted un frac, pero a la hora de comer comemos lo mismo. El problema está en las derivadas del tema del autogobierno, de que nos salimos de la Constitución... Cuando habla esta criatura de ahí, ¿cómo se llama? el Ardanza, de abrir el melón, lo que tiene que abrirse él es su propio melón [Escuredo se da dos golpes en la cabeza], pero no el de la Constitución, que está muy bien hecha, tiene que durar y hay mecanismo suficientes para ir bastante lejos. P. Tampoco la Constitución debe ser intocable. R. Claro que no, pero hay que avanzar sin romper la unidad económica del Estado. Si usted lo que quiere es ser un Estado independiente, aparte de que todo el mundo tiene derecho a ser antiguo... Pero la soberanía, no. ¿Que usted es soberano? ¡Usted será soberano en su caserío de la provincia de San Sebastián!, pero soberano dentro del Estado y violándose la Constitución, de ninguna de las maneras. Y ahí están los partidos de ámbito estatal para exigir coherencia y esa debe ser una exigencia del pueblo andaluz. El pueblo andaluz esas cosas las entiende probablemente mejor que nadie, por intuición. Cuando desde Andalucía se oye: los vascos quieren esto, esto y esto. Ahí hay trampa, porque esto lo voy a pagar yo. Cada vez que esta gente se tira al monte, me toca a mí pagar la factura. Y esa es la exigencia, yo creo, del pueblo andaluz, del PP y PSOE y del Gobierno. Y el PSOE tiene que estar de la mano con el Gobierno para hacer esta defensa del Estado. Hay que exigirle al presidente del Gobierno y al partido socialista que lleguen a un entendimiento. P. Usted es de los que opinan que hace falta más España o más autogobierno. R. Yo digo que con la España que hay es suficiente. Me conformo con la España de las autonomías. Hay que ir a la España que se dibuja en la Constitución y un marco federalizante, pero el principio federal para nosotros es que nadie da un paso más y yo pago la factura. Ellos no quieren eso. A mí me recuerda a un bar de Sevilla en el que estaba el padre pelando gambitas y dice el niño: "Papá, dame, que me gusta". Y le dice el padre: "Mira que los cojones y a éste, y a éste y a éste... Les gusta a todos". O hay gambas para todo el mundo o no hay. Ésa es la defensa de la Constitución y ahí los andaluces somos vanguardia porque tenemos una conciencia muy solidaria. El andaluz no es mezquino. Si de lo suyo tiene que darle a alguien, le da. Lo que no quiere es que se lo quiten. Y esta gente vienen a robarnos la cartera, al corto plazo. Y la respuesta a nivel nacional es decir: aquí nadie va a robar la cartera.

"Pujol es más inteligente pero más peligroso. Éste dice: "el trabajo sucio que me lo haga el PNV"