Felipe González: "Estamos, sin duda, en una etapa de pulsión autoritaria"

La renuncia de Felipe González al puesto de mando del PSOE ha sido analizada, dentro y fuera de España, más en términos de golpe de efecto o jugada maestra que de retirada efectiva. Al fin y al cabo él ha decidido salir del primer plano a una edad -55 años- en la que otros apenas están iniciando su carrera política. González prefiere remitirse al veredicto del tiempo que abundar en algo que pocos creen hoy del todo. Incluso dentro de su propio partido. Pero renunciar a la dirección del partido no significa en su caso hacer mutis por el foro. Al contrario, ya anunció ante el Congreso de su partido que a partir de ahora se sentirá más libre para expresar sus opiniones, sin que éstas recaigan sobre todo el partido. Recuperar la memoria de la transición y destapar las tramas que pretenden enlodar la vida pública fueron dos de los propósitos anunciados en su último discurso. Sin prisas, pero también sin restricciones. Esa recuperación de la memoria, que en buena medida es también una autorreivindicación de sus trece años y medio de Gobierno, es una idea recurrente a lo largo de esta entrevista que en algunos momentos tiene cierto aire testamentario. Durante las dos horas y media que duró el diálogo, apareció en todo momento como un político que parecía haberse liberado de un peso institucional llevado durante demasiado tiempo. Pero con cargos o sin ellos, la política sigue siendo y lo será, seguramente por mucho tiempo, el eje medular de todas sus reflexiones.Pregunta. En su discurso de despedida al congreso del PSOE habló del alivio que había sentido el 3 de marzo. Pero eso no es incompatible con cierto síndrome de abstinencia. ¿Lo ha sentido?

Respuesta. La verdad es que no. Lo que he ido sintiendo es una preocupación creciente ante lo que creía que'iba mal, y que se refleja en tres o cuatro cuestiones a mi juicio claves. Por ejemplo, creía que no iba bien el desarrollo del Estado autonómico, con las implicaciones que tiene para la cohesión de un modelo que tiene que ser a la vez plural e integrador. Creo que no va bien la política europea. Perdemos presencia a través de un discurso nacionalista contraproducente para los intereses nacionales, algo que, además, está relativamente de moda en Europa. No aportamos nada a las soluciones generales y cargamos a Bruselas de problemas hispano-españoles. También me preocupa que no sean capaces de comprender que la educación no es sólo política social, que fomenta una cierta igualdad de oportunidades y elementos de solidaridad, sino también la inversión probablemente más rentable.

P. Volvamos a su decisión de no presentarse a, la secretaría general del PSOE. ¿Podría contar cuándo y cómo la tomó? Porque hace unas semanas el escenario era otro.

R. No sé, si merece la pena entrar en explicaciones, dada la poca credibilidad de los polkicos. La explicación sólo la dará el paso del tiempo. Lo demás es intentar escribir la historia de uno, que siempre es una visión subjetiva. Siempre habrá algunos que, debido a esa degradación de los políticos y de la política, lo interpretarán a su manera. Es lo mismo que les pasa a algunos directores de cine cuando los críticos fabulan teorías que jamás imaginaron sobre sus películas. Me cuesta mucho hablar sobre esto cuando leo en algunos medios interpretaciones contradictorias con las que daban ellos mismos unos días antes. Es eso tan divertido que dicen los andaluces de "ahora te discuto justamente lo contrario, y también te gano".

Pero hay gente que se conmociona y piensa que "algo ha pasado". Lo que yo he querido transmitir es que he hecho política 20 años, por dar una fecha de referencia, siempre con un pie en el estribo, asumiendo la responsabilidad que me tocaba. Pero cuando esa posición dura mucho tiempo, se convierte a los ojos de todo el mundo en una táctica para permanecer. El otro día sacó Alfonso la carta del 2 de agosto de 1977, en la que le decía que después de haber llevado al partido de la clandestinidad hasta casi el 30% de los votos era el momento de irse. "Hagamos", le decía yo, "un esfuerzo para la nueva Constitución y que elijan luego otra dirección para emprender una nueva etapa". Aunque nadie se lo vaya a creer, siempre me ha interesado más la lucha por las ideas que la lucha por el poder. De ahí la sensación de liberación que tengo en este momento, porque diga lo que diga nadie lo podrá ligar ya con una ambición de poder personal. Desde el punto de vista del partido, quiero que desaloje democráticamente la cutrez y los tics autoritarios de esta derecha que rompe las reglas de juego. Quiero contribuir a eso, pero desligándome de la lucha por un cargo, algo que me hubiera gustado hacer 20 años atrás.

P. Pero, en política, luchar por el cambio es también luchar por el poder.

R. Sin duda, pero lo quiero para mi partido. Muy pocos pensaban en 1977, dentro y fuera de nuestras fronteras, que podíamos tener cerca del 30% de votos. Incluso en septiembre de 1982, con las elecciones ya convocadas, había compañeros de la ejecutiva que decían que yo estaba loco porque pensaba que podíamos conseguir una mayoría absoluta. Yo estaba convencido desde meses antes, pero manejaba también otras hipótesis menos favorables, aunque sólo fuera para no quedarme paralizado la noche electoral. y tener que despedir a los periodistas por no saber qué decirles ante un resultado eventualmente menos favorable. Para no caer en el error que cometió el PP el 3 de marzo.

Aprecio y admiro a los políticos de raza, que no sólo luchan por sus ideas -porque si esta condición no se da, ni los aprecio ni los admiro-, sino que además quieren ser ellos los que las pongan en práctica. Lo que me ha pasado a mí es que me ha tocado una coyuntura histórica en la que he tenido una oportunidad no buscada, que es lo que la gente no quiere entender ni entenderá, de llevar a la práctica las ideas desde la máxima responsabilidad del poder.

P. En su caso se produce la doblé circunstancia de que lleva toda una vida en el ejercicio de la política y del poder y, al mismo tiempo, tiene una. edad en la que otros políticos llegan a la cumbre. Ésa es la contradicción que hace difícil entender este retiro como definitivo.

R. Todo el mundo está acostumbrado a analizar estos hechos en clave de jugada maestra o golpe de efecto. Sólo el tiempo hará creíble lo que digo. Por mucho que algunas frases reboten contra uno mismo, le explicaré lo que quería decir cuando en Malmoe, en la reunión de la Internacional Socialista, dije que me sentía un dinosaurio de la política, por mucho que la mayoría de los asistentes fueran de mi edad o aun mayores. Pero ¿quién era el más próximo a mí desde el punto de vista de la experiencia política? Simón Peres, con el que ya en 1976 hablé en Viena sobre un posible plan de paz para Palestina.

El partido socialista conectó hace 20 años con la aspiración de un sector muy amplio de ciudadanos, que en gran parte quería una nueva generación de políticos que cancelara el pasado sin ánimo vindicativo. Hubo una especie de voto generacional que favoreció a Suárez y también a nosotros. Esta especie de error generacional me llevó a relacionarme con unos líderes que tenían 20 años más que yo. Eso es lo que provoca en mí un efecto raro. Tengo 55 años, y mientras mis colegas empie zan a gobernar y a liderar sus partidos más o menos a esta edad con un horizonte de 12 o 14 años, yo he estado ya 23 años en la dirección del partido. El mismo tiempo que estuvo Willy Brandt, que lo dejó a los 70 años.

P. Brandt y Schmidt son dos nombres que usted cita con frecuencia. Brandt dejó la dirección para dedicarse preferentemente a la Internacional Socialista, mientras que Schrnidt abandonó el trabajo político para convertirse en un analista y escritor político, respetado y odiado al mismo tiempo.

R. Helmut, se lo defino, es el tipo más respetado por su talento y menos querido por su talante. En Alemania y en el extranjero.

P. Él participa en la vida pública más como un intelectual que como un político. ¿Cómo ve su propio futuro?

R. Yo qué sé... Pero él hace lo que no hacen con la frecuencia necesaria los intelectuales, tampoco en Alemania. Schmidt, con su buena cabeza, intenta explicar a los alemanes de dónde venimos y a dónde podemos ir.

P. Que es un poco a lo que usted dice que se quiere dedicar.

R. Es lo que me gustaría hacer, sin la pretensión de tener esa ordenadísima cabeza de Helmut Schmidt. Pero me gustaría hacerlo ahora, en lugar de a los casi 80 años que él tiene. Espero no ser rematadamente tonto y que algo me haya enseñado una larga experiencia para intentar comprender de dónde venimos y hacia dónde vamos. Pero me gustaría que esto no fuera un esfuerzo personal, eso es absurdo, sino de eso que llamamos en sentido amplio el mundo de la inteligencia, que hace falta en un país desmemoriado como el nuestro, con un subconsciente colectivo que obedece a dos pulsiones: una libertaria y otra autoritaria. Y que cuando aparece la pulsión autoritaria el subconsciente colectivo siente el mismo temor de siempre.

P. ¿Estamos en una etapa de pulsión autoritaria?

R. Sin duda.

P. ¿Cuáles serían los rasgos más evidentes?

R. Podría poner multitud de ejemplos, pero entonces se diría que hablo con resquemor. Ya lo Iré contando tranquilamente. Ahora sólo quiero decir una cosa: pensar, como se piensa en los más altos niveles del Gobierno, que las dos Españas desaparecieron hace 60 años, es no haber entendido nada de la historia o haberla interpretado en una clave absolutamente intolerable para la transición. Esto de poner una raya entre los amigos y los enemigos era ya un hábito entre los dirigentes del PP cuando estaban en la oposición, pero se mantiene intacto ahora que están en el poder. El efecto de esa forma de hacer política ha llegado a algunos un poco más tarde, por ejemplo a PRISA, pero ahora están notando cómo marcan la diferencia entre los amigos y los enemigos. No se, trata de la tensión prensa-poder, que siempre ha existido y siempre existirá. Yo la he tenido con algunos medios, con su propio diario, y con otros no sólo tuve tensiones, sino enfrentamientos directos. Lo que no hice nunca fue tomar una medida para intentar quebrarlos o taparles la boca,

Podría poner muchos ejemplos. Hace años discutíamos las concesiones de radio, y el señor Rato tenía un argumento de autoridad: su empresa tenía la legitimidad de la solera frente a la improvisación de los oportunistas de última hora. Pero cuando uno reflexiona sobre cuál era esa legitimidad histórica, resulta que era la concesión de don Francisco Franco a la familia Rato en el año 1942 para constituir una empresa de comunicación en aquella España y en aquel momento. Y una persona como Rato cree que eso le da más legítimidad que a un grupo de comunicación surgido en el año 1976, cuando alumbran las libertades y no depende del favor del dictador ni de la obediencia permanente al dictador para glorificarlo y elevarlo a la mitología fascista. Para él su empresa era más legítima que PRISA. ¡Qué le vamos a hacer! Resulta que PRISA es una empresa oportunista, que sale con aspiraciones de jugar en democracia y en libertad, sin ninguna solera histórica.

Para muchos, la legitimidad del Abc la describió Luis María Ansón hace muy poco tiempo en un número glorioso, en el que dentro de la contribución del Abc a la monarquía incluía su complicidad para liquidar la República, cuya legalidad nacía de las urnas. Se le olvidó decir que esa monarquía a la que tanto contribuyó Abc no pudo respirar hasta que Franco murió en la cama. ¿Recuperamos un poco de memoria histórica para situar a cada cual en su sitio?

P. Esa recuperación de la memoria es uno de los objetivos que se marcó en su discurso al congreso del PSOE.

R. Pero no me quiero quedar en la memoria. Simplemente, quiero que se conozca para proyectar el futuro sin errores, para que no venga alguien diciendo que no fue la transición la que restableció la convivencia, no ya entre las dos Españas, sino entre los trozos de una España de exilio interior y de desterrados fuera de nuestra tierra, incluido el padre del Rey.

P. En estos 20 años ha habido un avance constante hacia la superación de esa fractura histórica. Pero desde hace algún tiempo se aprecia más bien un retroceso. ¿Cuándo se quiebra la tendencia?

R. No quiero exagerar, porque creo que es algo que se puede reconducir y porque en política todo lo exagerado es ridículo. Pero el silencio también nos puede hacer llegar tarde. No me extraña que los jóvenes que no han vivido otra experiencia no se den cuenta de que hay algunos tics autoritarios, y que vivan con el mismo sentimiento de libertad que siempre han tenido. No me extraña incluso que no me comprendan en absoluto. Pero algunos rectores de esos jóvenes que estudian en las universidades sí están sintiendo la espuela de la autoridad. Y les preocupa. ¿Cuándo llegará eso a los estudiantes? No lo sabemos. Porque, a pesar de todo, en España hay más gente libertaria, en el sentido más noble del término, que gente autoritaria.

No quiero exagerar, pero pulsiones autoritarias nos han acompañado durante toda la transición, algo que por la discreción con la que se ha trabajado se ha conocido poco. Incluso no se conoce nada, y probablemente sea mejor no conocerlo hasta dentro de unos años, de todo lo que estaba en el acordeón abierto el 23-F. Porque se hizo una operación sensata y muy meritoria en términos históricos, que fue cerrar el acordeón para concentrar la responsabilidad de manera que no pasáramos por un trauma nacional. Esta pulsión autoritaria ha sobrevivido, no desapareció al instante. Lo que pasa es que se trabajó discretamente.

P. Usted ha dicho que algunos de los perdedores del 23-F están reapareciendo.

R. Usted sabe como yo que algunas de las personas que perdieron entonces han intentado salir luego por otros caminos. La frustración de 1993, después de unas elecciones que daban por ganadas y que perdieron, produjo en algunos una reacción fortísima, que puso en marcha una operación político-mediática con ingredientes de judicialización de la política y de politización de la justicia. Luego, el 3 de marzo, yo me decía: "Bueno, objetivo cumplido. El fusible que siempre supone un Gobierno en democracia ha saltado. Se pone otro fusible y ya está. Seguramente vamos a encarar el futuro con mayor sosiego sin esta operación político-mediático-judicial". He comprobado que no es así, al contrario. Antes el objetivo estaba muy centrado en lo que yo representaba en términos de poder ejercido democráticamente, y ahora el objetivo se ha ampliado a los que estorban para consolidar un proyecto de política pura, de esa política que Maquiavelo sintetizaba en una frase: "Si no te quieren, que te teman".

Puede que ésta sea una visión subjetiva, pero hay bastante más gente, y no de la izquierda, que también lo percibe así. La diferencia es que no lo dicen, entre otras cosas, porque esta operación va encaminada a que no lo digan. Por eso la sociedad la percibe aún como un enfado de los que han perdido el poder y no lo aceptan.

P. Pero ¿hay que irse del primer plano de la política para decir estas cosas?

R. Sin duda. Lo he dicho cuando estaba en el primer plano de la política, y lo que me han atribuido son esas cosas normalmente más creíbles por innobles, en la medida en que están ligadas a la lucha por un puesto de poder. Por eso digo ahora que he recuperado margen de libertad y un margen de poder auténtico, porque no depende de un sillón ni estoy mediatizado por la necesidad de modular por temor a que se me interprete mal.

P. Usted enumeró cuatro cuestiones centrales en su último discurso: la articulación territorial de España, el proyecto de Europa, la reforma de la justicia y la lucha antiterrorista. Hablemos del primer tema: las autonomías.

R. El título octavo de la Constitución es un título abierto, y como tal crea una diná mica. Yo recuerdo que en el año 1979, inmediatamente antes de las elecciones, se me ocurrió decir que ésta era una operación histórica: que la descentralización de un po der que llevaba siglos absolutamente cen tralizado exigía tiempo, sosiego, y que yo creía que a final de siglo podría estar com pletado el mapa autonómico. Durante estos años hemos ido avanzando seriamente, no digo sin errores, pero seriamente, en el desarrollo previsto por la Constitución. La descentralización ha sido muy rápida y muy fuerte a mi juicio. Pero la Constitución tenía una vocación de desarrollo asimétrico que algunos no quieren entender. Y la asimetría consiste en reconocer hechos diferenciales, pero sin afectar a los derechos básicos de los ciudadanos. Es decir, el hecho diferencial es perfectamente compatible con un trato ra zonablemente igual en educación, en sani dad. ¿Qué es lo que ocurre ahora? Que veo con sorpresa que la derecha no tiene un modelo y que cabe todo. Lo que tiene son frases ingeniosas que se pagan carísimas. De esas frases está regado el primer año triun fal: "En 14 días hemos resuelto lo que no se resolvió en 14 años", "Había un problema y se ha resuelto", ese tipo de cosas. Se me ocu rrió decir hace más de un año: "¿Y si no fue ran tan listos como creen?". Bueno, pues ahora digo: "No eran tan listos como creían y, además, no tienen un modelo definido de articulación territorial".

P. ¿Lo había hasta 1996?

R. Sí; con sus fallos, pero lo había, y ahora no lo hay. Como no nos vamos a detener a analizar esto, daré sólo tres brochazos. Cuando se hace una operación de descentralización, se legitima toda reivindicación autonómica y todo poder central queda demonizado. Es lógico que el poder central se debilite, y ni siquiera importa mucho. Pero hasta un límite, que está en el mantenimiento de los elementos de cohesión, de forma que siga habiendo un proyecto para los españoles.

El segundo aspecto que me preocupa es que se carga a Cataluña con una res ponsabilidad que no tiene. Esto obedece a esa dinámica de conseguir votos metiéndose con Cataluña y con Pujol, para cambiar al día siguiente de las elecciones y convertir en admirable al que hasta ayer era inaceptable. Es lo que ocurre cuando no se tiene modelo. Decía antes que la Constitución fijó un modelo asimétrico, pero ahora estamos ante una puja permanente de todos por igualar sus competencias a las de Cataluña, que a su vez se siente ahogada por este igualitarismo competencial y trata de despegarse. Hemos en trado así en un pro ceso de subasta del que no se puede responsabilizar a Cataluña, la comunidad más solidaria con el conjunto del Estado. La que más aporta para que podamos desarrollar infraestructuras y construir escuelas en Extremadura es Cataluña. Es la que más aporta porque es también la más rica.

Esa falta de modelo se traduce en el tema de la financiación. Preguntamos cuánto va a costar y nos dicen que es imposible saberlo. Hombre, tan imposible como hacer un presupuesto, que es una estimación de ingresos y gastos para un año; tan imposible como hacer un plan de convergencia, que es una estimación de ingresos y gastos a cuatro años. ¿Por qué no hay esa estimación respecto de las autonomías? O no lo saben o no lo quieren decir.

P. Hablemos de Europa. ¿Cómo valora la cumbre de Amsterdam?

R. Digamos que se ha salvado, por el momento, el proyecto euro. Lo cual no está mal. Aunque seguimos simplificando al decir que el euro es puro y despreciable monetarismo. Oímos a gente muy relevante, incluso del Bundesbank, decir que "el euro quitará empleo". A mí me parece un disparate. El euro no quita empleo; en todo caso, mejora las condiciones de competitividad. Si se apuesta por la estabilidad, claro; no si se apuesta por deslizar la política de cambio para ganar competitividad. Para empezar, se ahorran las transacciones cambiarias, y eso supone menos costes para las empresas. Así que el euro no sólo no va a reducir empleo, sino que puede ser un instrumento que favorezca una mayor competitividad y más empleo. Pero, además, van a cambiar las relaciones mundiales. Un euro que representa a 300 millones de europeos va a pesar más que el dólar en las relaciones de intercambio. Con tiempo. Por tanto, el Banco Central europeo va a hablar de tú a tú con la Reserva Federal. Y la Reserva Federal tendrá más dificultades a la hora de utilizar su autonomía para hacer con el dólar lo que convenga a EE UU, sin tener en cuenta a los europeos. Eso supone un cambio fundamental. Pero, además, es un cambio no reversible en Europa. Ese elemento de irreversibilidad, de compartir algo común, llevará como consecuencia inexorable una política económica cada día más común, más coordinada, que tendrá que tener en cuenta las distintas situaciones de las regiones europeas. No se podrá tratar igual a Dinamarca que a Andalucía o al sur de Italia. Estaría bien que la dimensión social se articulara teniendo esto en cuenta.

Pero nos encontramos ante una contradicción que va a ser dificil superar: ponemos en común los instrumentos, pero no los objetivos. De forma que a Maastricht se le culpa de los sacrificios, pero no de sus consecuencias positivas. En este sentido, Ainsterdam ha sido un fracaso. Hay que decirlo sin paliativos: no salimos del pantano. Podemos tener un euro, y es importantísimo que lo tengamos, pero po demos encontrarnos con una Europa qu no funciona en el proceso de toma de deci siones. Ya es difícil hacerlo en una Europ a 15, pero será imposible con los 20 o 25 miembros que tendrá en unos años. Otra conferencia intergubernamental para corregir se digiere mal, y peor cuantos más países haya. O se cumple la agenda 2000 que se elaboró en una cumbre celebrada en España o no será posible administrar una Unión Europea en la que cada uno defienda sus intereses nacionales sin un marco común.

P. ¿Cómo cree que le ha ido a España en esta cumbre?

R. Hoy aparece en la prensa el señor Rato diciendo que va a defender los fondos de cohesión y no sé qué más. Hace meses que veo estudios para quitarnos los fondos de cohesión, que no son fondos ligados a la convergencia nominal para cumplir el examen de Maastricht, sino destinados a aquellos países que con menos del 90% de la renta media de la Comunidad tienen que hacer un esfuerzo adicional' para conseguir una estabilidad macroeconómica. Pero no don vistas al examen de 1998, sino con el horizonte de ir acomodándose hasta pasar el 90% de la renta media europea. Cuando pasemos, que nos discutan si necesitamos o no fondos de cohesión; pero hasta entonces, no. Porque en ese caso sería absurdo queaceptáramos el plan de estabilidad.

Hay que saber negociar, y nosotros deberíamos haber dicho que para el pacto de estabilidad es imprescindible continuar el esfuerzo de cohesión que supone la política europea. Si no, no tiene sentido. Y esto, que yo discutí y que saqué en Maastricht y que después materialicé en Edimburgo como un maldito pedigüeño que andaba por ahí metiendo la pata para mi país, esto lo podemos perder. Y espero que ganemos el tema del olivar, pero no insultando al comisario, sino demostrando que lo que decimos es más razonable que la propuesta de contar los arbolitos, porque un olivo puede vivir 500 años aunque no se le eche abono ni se le quite la aceituna. Y si te van a pagar por el olivo, no gastes nada: descargas los salarios, la producción, la riqueza que genera, y de todas las maneras te pagan lo mismo. Te pagan por olivo. Como esto es monstruoso, hay que buscar un procedimiento que sea, además, compatible con nuestros compromisos en la Organización Mundial de Comercio. Y lo hay, pero hay que trabajarlo en lugar de decir "yo estoy al frente de la manifestación". No nos pase con el olivo lo que ya nos ha pasado con el plátano.

P. Usted reivindica un discurso europeo, pero todos han salido de Amsterdam haciendo una lectura nacional, Kohl incluido.

R. Claro, porque Kohl se ha quedado solo en Europa y bastante solo en su país como-impulsor del proyecto, y Kohl es un hombre político. Una de las condiciones para llevar adelante su proyecto es que sea sostenido democráticamente en su país. Por tanto, ha tenido, por primera vez, y me preocupa enormemente, que recuperar un discurso nacionalista, porque está rodeado de jefes de Gobierno que lo están haciendo y al volver a su país le dicen: "Los demás se preocupan de lo suyo y usted sigue empeñado en Europa". El sabe que lo suyo es Europa, y los demás europeos deberían saberlo también. Si renacionalizamos la política europea, el horizonte es bastante oscuro, porque volveremos a las zonas de influencia y a las tensiones internas.

Cuando cayó el muro de Berlín y el Pacto de Varsovia, no se discutió ni un minuto si debería seguir o no la Alianza Atlántica. Todo el mundo tenía claro que debía seguir. ¿Por qué? Porque la Alianza no sólo estaba frente al enemigo exterior,

sino frente a nosotros mismos, como europeos que no terminamos de fiarnos de nosotros mismos. Ahí está la historia de este siglo para demostrarlo.

P. Usted habla de un retroceso de España en Europa.

R. Tengo afecto a Matutes y me cuesta hablar de esto, porque reconozco cuáles han sido mis fallos, aunque creo haber colocado a España en una situación en la que no ha estado nunca. Mi error fue no ampliar el equipo humano dedicado a la política europea, lo que corregimos sólo a base de una explotación al máximo del capital humano. Sin sectarismo, me parece. Ahora más bien parece que el esfuerzo principal está destinado a borrar todo lo anterior, incluso haciendo creer a los españoles que es ahora cuando vamos a entrar en Europa si ganamos la batalla del euro. Mi impresión sobre Matutes es que no ha tenido una oportunidad, ni la tiene, de hacer la política exterior que los ministros anteriores han hecho con autonomía, con capacidad, con presencia y con un respeto innegable y un apoyo decidido desde la presidencia como el que tuvieron sus tres predecesores.

P. Pasemos al capítulo de la justicia.

R. No funciona. No digo que no funcionen los miles de jueces que tenemos, que en su inmensa mayoría son gente seria, razonable, respetable. Aquí tenemos una desconfianza de dos siglos al poder ejecutivo, al que demonizamos, y esa desconfianza nos lleva a desplazar del Ejecutivo responsabilidades. Como el Parlamento y el Ejecutivo tienen una interdependencia clara, se desplazan hacia el poder judicial. La desconfianza en el Ejecutivo nos lleva a que el judicial sea el poder emergente: no estoy hablando de personas, sino de la estructura, y ahí tenemos algunas cosas sin aclarar. El papel del fiscal y el del juez instructor siguen sin estar claros. Y hasta que no se aclaren, las garantías individuales no estarán plenamente protegidas.

A veces, uno cualquiera se siente imputado, pero ni siquiera sabe de qué ni por qué. Puede haber diligencias durante años sin que se conozcan. Esto hay que definirlo, y, desde luego, no por el procedimiento de saltarse la ley. Porque lo más discutible que ha hecho el Gobierno en el asunto de los fiscales ha sido saltarse la ley, que la podía haber modificado. Tiene legitimidad democrática para hacerlo. Pero tiene que cambiarla antes de tomar las decisiones que ha tomado, no burlarla.

Tenemos que darle un estatuto al Tribunal Supremo para que mejore su función, que es decisiva. Es la clave de bóveda del sistema democrático en la administración ordinaria de la justicia.

P. Del congreso del PSOE ha salido una resolución para que la instrucción pase de los jueces a los fiscales.

R. Me parece bien. No se puede confundir el papel del juez instructor y el del fiscal. El juez debe ser quien garantice al ciudadano que la acusación del fiscal tiene o no un fundamento; y no hacer lo contrario, acusar al ciudadano.

P. Usted ha dicho alguna vez que el equilibrio de poderes se está rompiendo por el lado judicial...

R. Siempre he defendido que el Ejecutivo debe cooperar con el poder judicial. Pero el equilibrio de poderes alcanza a todos. Por eso, en algún momento, reclamé al presidente del Congreso que me defendiera como diputado frente a alguien que declaraba que todo político y toda política era una basura, y que ellos, los jueces, nos iban a salvar. Yo quiero que sea el presidente del Congreso el que me defienda en mi condición de representante de la soberanía popular. Porque quien hace esa declaración no representa la soberanía popular. Sin embargo, por oposición, representa un poder del Estado y es inamovible, inalterable e irresponsable. Esta cosa de que mientras más controles judiciales haya sobre los actos políticos muchísimo más democrático es el país, es mentira. No tiene nada que ver con la democracia.

El ámbito del acto político no es posible desplazarlo a la calificación de un juez. El programa de gobierno de un partido que gana puede, al llevarlo a la práctica, ser revisado en vía constitucional, pero no es revisable judicialmente. El único que lo revisa es el ciudadano.

P. El cuarto punto es la lucha antiterrorista. Usted ha establecido un vínculo entre involución y "guerra sucia contra la guerra sucia del terrorismo".

R. La más sucia de las guerras es la guerra del terrorismo, con algunas respuestas sucias frente a esa guerra permanentemente sucia. Y eso está cruzado con la tensión involucionista que sobrevivió durante la transición. El cambio de la dictadura a la democracia oxigenó la política, permitió a los ciudadanos elegir al Parlamento y al Gobierno, pero no se hizo tabla rasa en el aparato del Estado, tampoco en la justicia.

Desde que asesinaron a Carrero hasta 1985 convivimos con un fenómeno de involución permanente. Algunos hechos son conocidos: Operación Galaxia, 23 de febrero de 1981, 27 de octubre de 1982... Se han conocido estos hechos, pero muy poco de sus preparativos. Mucha gente estuvo en esas operaciones, y sigue estando. Alberto Oliart hizo su tarea sensacionalmente, acompañado de Manglano, y nosotros la continuamos, he de decir que bastante bien. La gente no quiere entender que se respetó un aparato del Estado heredado íntegramente de la dictadura, que la agresión terrorista alimentaba la involución permanentemente y que el comportamiento global de ese aparato del Estado será considerado ejemplar en términos históricos. Con algunas acciones dramáticas de respuesta sucia a una durísima guerra sucia que planteaba y plantea un grupo terrorista. No es una casualidad histórica que las últimas tentativas no conocidas de ese fenómeno involucionista duren hasta 1985 y que las acciones de guerra sucia prácticamente desaparezcan en 1986. Ya digo que no hablo de los políticos, porque si quieren realmente pedir responsabilidad desde el punto de vista político, que me la pidan a mí, pero que dejen tranquilos a algunos generales de las Fuerzas Armadas y de la Guardia Civil, y a gente que tanto ha luchado por superar la involución. Lo que intentan hoy algunos, ayudados por un Gobierno que no entiende lo que fue la transición ni quiere entenderlo, y que lo único que tiene es pasión de poder, ayudados por el sindicato del crimen y por algunos justicieros, es encapsular y aislar el fenómeno de la guerra sucia entre 1983 y 1986, dando una infinita ventaja de falsa legitimación a los terroristas de verdad, a los que han matado a 900 personas y herido a miles. Todo ello sólo para hacer una operación de desgaste y liquidación del Gobierno anterior. Ahora que me siento liberado de la responsabilidad de ser secretario general de mi partido, repito que si era por el poder, que vayan a por mí y que dejen tranquilos a quienes deberían estar más tranquilos que algunos de los que están ocupando ahora espacios de poder, porque ellos han contribuido a deshacer lo que han sido las verdaderas amenazas de la democracia: el terrorismo, en primer lugar; la involución, en segundo lugar, y las operaciones sucias.

¿A qué me van a obligar? ¿A aportar documentación de esto? ¿Para qué? ¿Por qué no esperamos 20 años como hacen todos los países civilizados y serios, los que quieren y creen en la democracia? ¿Por qué tenemos que estar sometidos a una combinación funesta de gente que no cree en la democracia y de fundamentalistas que no le hacen favores a la democracia? Este pueblo no se merece que le metan otra vez en esa dinámica.

P. Pero los familiares de la víctimas tienen derecho a que se haga justicia sin esperar a la historia.

R. Es verdad, y ha habido procedimientos sin garantías, utilizando la prisión como instrumento para alterar voluntades, dándole valor a una declaración y ninguna a la contraria. Y no pasa nada. ¿Cuándo pasa? Cuando le afecta a uno directamente. Mientras le pase al otro, eso de las garantías no importa. Hay que probar la espuela. En la justicia hay que distinguir entre errores judiciales y las faltas de respeto a los procedimientos que garantizan las libertades democráticas de la Constitución. La grandeza de la democracia es que siempre preferirá que haya tres culpables en la calle que un inocente en la cárcel.

P. Cambiando de tema: ¿lo de la causa común frente a la casa común es algo más que una frase ingeniosa?

R. A mí mismo me sorprendió, porque está brillantemente expresado. Pero quiero hacer varias matizaciones. Cuando terminamos la tarea de gobierno, en la primera, reunión del Comité Federal, hicimos una propuesta de diálogo con otros sectores de la izquierda. La de Joaquín Almunia tiene, además, una gran amplitud, no es sólo hablar con el señor Anguita, al que hay que pedirle, como al Papa, audiencia por escrito, y que además interpreta que la única manera de llegar a un acuerdo es que renunciemos a tener nueve millones y medio de votos para tener los dos millones que tiene él. Por cierto, le recuerdo aquella frase, que dijo como él suele decirlas, como una lección de maestro a los niños: "Los que me conocen saben que sólo tengo una palabra, y mi palabra es que no seré secretario general del partido comunista". Y a las 24 horas lo era.

Me parece bien la propuesta, pero la primera respuesta de Anguita ha sido sancionar a su organización en Galicia por pactar con el PSOE. La pulsión autoritaria no es privativa de la derecha. Pero le suplico a Joaquín que no me haga ningún caso y que realice el máximo esfuerzo para que haya, desde el centro progresista hasta la izquierda, una mayoría social que sea capaz de restablecer la ilusión en nuestro país y entrar en el siglo XXI con fuerza.

P. ¿Y la lectura que ha hecho el Gobierno de que esto le deja libre el centro?

R. Sí. A partir de mañana van a nombrar a un fiscal general; si éste les falla, más del centro todavía que el otro. En ese viaje, cada vez que hacen un nombramiento, se les ve clarísimamente el camino que llevan hacia el centro. Esto son juegos de palabras. Están frustrando ese centro que tenía la esperanza de que hicieran una política, no digo de centro, pero de derecha europea, como pueda hacerla Kohl. Los que les votaron con ésa esperanza tienen hoy interrogantes enormes que sólo están apaciguados por eso de que la economía va bien. La verdad es que una parte de la sociedad española, que es una sociedad abierta, estaba harta de nosotros, de nuestros errores reales y de nuestros errores aparentes, y tenía perfecto derecho a otra alternativa, por eso se desplazaron algunos votos hacia el Partido Popular y éste ganó, aunque por poco. Pero corren un gravísimo riesgo de perder ese centro que dicen que tienen libre, y cada vez que aparezca la imagen de Alvarez Cascos -sólo la imagen- el centro se inquietará. Y el misterio de la imagen de Aznar támbién les inquietará.