"HB detesta al PNV porque ha sido incapaz de sustituirlo"

Nadie en los despachos, nadie en los pasillos. El Ministerio del Interior tenía ayer por la mañana más bien el aspecto de un balneario.Pregunta. Usted decía en octubre que felicitaría al PNV si con su acercamiento a HB obtenía la puesta en libertad de José Antonio Ortega Lara. Tres meses después, Ortega Lara sigue secuestrado y el PNV reprocha a HB no tener voluntad alguna de diálogo.

Respuesta. Creo que no hay ningún cambio en los dirigentes de HB. Y lo que sí se está produciendo es que el conjunto de los partidos democráticos vascos están dejando de mirar hacia HB como punto de referencia.

P. ¿Dónde debe estar el punto de referencia?

R. La etapa de vista a la izquierda, de buscar legitimación social en base a la aceptación de un mundo radical, está quedando pulverizada, aunque lo que la sustituye, hoy por hoy, es un cierto nerviosismo de todos. Porque las fuerzas democráticas estamos buscando mayores puntos de encuentro entre nosotros.

P. Xabier Arzalluz dijo tras su última conversación con José María Aznar que le veía inmerso en una meditación sobre la estrategia frente a ETA. ¿Ha dado lugar a algún cambio esa meditación?

R. No hay ningún cambio...

P. Entonces, Arzalluz lo dijo para contentar a su auditorio...

R. Dentro de la aceptación de que todos debemos acercarnos con más madurez a un problema como éste, quien está en una auténtica encrucijada ante el futuro es el PNV. Hay una reflexión muy profunda en su seno porque en cada uno de sus dirigentes coexisten sentimientos diferentes. Eso ya marca una etapa política novedosa. Por eso, HB todos los días trata de tentar al PNV. Porque hoy el PNV es más protagonista que HB. Tras veinte años de democracia, los de HB detestan a los dirigentes nacionalistas porque no han sido capaces de sustituirlos en el liderazgo de la sociedad. Por eso les ningunean, por eso reclaman siempre un diálogo con el Estado. Y el PNV no se resigna a ese sentimiento de los de HB, porque no detesta a la base social de HB, y eso le lleva a tratar a HB mejor de lo que se merece y a aguantar sus ataques.

P. ¿Es acertado pedir serenidad, como si fuera sinónimo de pasividad, cuando la serenidad puede ser compatible con el inconformismo?

R. La respuesta implacable debe venir de mano del Estado de Derecho. Ése es uno de los grandes temas...

P. Porque el Estado de Derecho continúa sin conseguir que paguen sus cuentas en los tribunales quienes impulsan y amparan el terrorismo e incluso quienes aún gritan impunemente "ETA, mátalos".

R. El Estado de Derecho tiene un trecho democrático que falta por recorrer.

P. ¿A quién le corresponde recorrerlo, principalmente: a los legisladores, los jueces, los policías...?

R. Falta, esencialmente, una actitud. Una actitud que puede ser compartida por la policía por los jueces, por los legislado res. Lo importante es que, sin ningún tipo de tardanza, esa reflexión sobre la falta de resultados del Estado de Derecho en determinadas circunstancias sea analizada conjuntamente por los poderes que algo tienen que decir. Yo podré tener mi opinión sobre quién ha fallado más en cada caso concreto...

P. Un caso concreto: ¿acepta con naturalidad que haya sido legalizada una manifestación de HB en Llodio, donde tiene empresas la familia de Cosme Delclaux, después de la forma en que derivó la que se produjo cerca de su domicilio en Getxo?

R. Tengo el compromiso de que todas las discrepancias que tengamos con la Consejería de Interior del Gobierno vasco se las traslademos directamente, no en público.

P. Antes invocaba usted la conveniencia de una reflexión sobre el tramo que queda de recorrer en la aplicación del Estado de Derecho. ¿No ha pasado ya suficiente tiempo para que la reflexión fructifique en conclusiones y medidas?

R. Hemos tenido muchas prioridades a las que hacer frente. Primero, había que aterrizar. Era necesario un periodo de conocimiento recíproco: con la Consejería de Interior, con los jueces de la Audiencia Nacional...

P. Y cumplido ese trámite...

R. Tenemos el compromiso de impulsar el cumplimiento y el funcionamiento de las leyes. Pero impulsar no equivale a mandar más guardias civiles al País Vasco por el hecho de que allí no se cumplan bien algunas cosas. Sería un disparate monumental. Lo que debemos impulsar, y ese impulso requería previamente una cierta confianza entre los poderes implicados, es que se recorra el trecho democrático que falta para que la ley se cumpla mejor. Una reflexión que no debemos plantear como si la sociedad vasca estuviera siendo derrotada, sino desde la perspectiva correcta: estamos ante una degeneración del terrorismo, ante síntomas propios de una etapa terminal del fenómeno terrorista.

P. La condición indispensable para acabar con el terrorismo de forma dialogada es que los terroristas, y su entorno, tengan voluntad de acabar, incluso deseo de terminar. ¿Lo tienen?

R. Yo creo que no lo tienen. Dentro de ETA, los que cada día van a tener menos voluntad de acabar son los que hoy viven más cómodamente.

P. Los que viven cómodamente ¿quiénes son?

R. Todos los que dirigen el entramado político de HB y KAS. Los de la Mesa Nacional de HB viven como auténticos señoritos.

P. Hace pocos días usted replicó al dirigente de HB Floren Aoiz que no aceptaba consejos de un secuestrador. ¿Era una metáfora o es una de las personas a la que los comandos piden autorización antes de llevar a cabo un atentado?

R. Sin personificación concreta, los dirigentes de KAS son unos secuestradores de Ortega Lara y Delclaux.

P. Y, con esa convicción, ¿por qué no promueven que el fiscal general del Estado inicie una investigación o reclame que se les tome declaración?

R. Está toda la Mesa Nacional de HB pendiente de pasar por el Tribunal Supremo. Yo no tengo ninguna duda de que los dirigentes de KAS tienen mucho que ver con el secuestro de Ortega Lara y que son los que decidirán qué hacer con él. Pero trasformar esa certeza moral en certeza jurídica cuesta mucho, lleva tiempo.

P. ¿Tienen constancia reciente de que Ortega Lara y Delclaux se encuentran en buen estado, dentro de la tortura que supone estar secuestrados?

R. Trabajamos desde la hipótesis de que se encuentran vivos.

P. ¿Por qué cortaron ustedes la misión de mensajero que estuvo desempeñando con el Gobierno socialista el premio Nobel Pérez Esquivel? ¿Porque quieren alguien de confianza de este Gobierno o porque no quieren ninguna mediación de ese tipo?

R. Porque hay que practicar la misma política antiterrorista que se anuncia. Los terroristas también tienen que ver credibilidad en el Gobierno, tienen que creer lo que dice. Si decimos, con razón, que no percibimos en HB voluntad de acabar con el terrorismo, no hay que hablar con HB.

P. Eso lo dejan en manos del PNV

R. No, no. Yo creo que el PNV bastante tiene con resolver bien la encrucijada en que se encuentra, que es muy importante; todos nos jugamos mucho en ella. Yo deseo que la dilucide sin escisión y alineado con las demás fuerzas democráticas.

P. ¿Es que ve algún riesgo de escisión?

R. No creo que se produzca. Pero, cuando hay un debate profundo, siempre hay riesgo. Y éste es un debate más profundo que el que tuvo el PNV con motivo de la ley de Territorios Históricos. Afecta mucho más al futuro del País Vasco y a la voluntad o no del nacionalismo vasco de jugar el papel de la estabilidad en el futuro contexto.

P. ¿Ve acertado el papel que está jugando Arzalluz?

R. El conjunto del PNV, en estos ocho meses, ha tenido un comportamiento más que responsable. Ha marcado diferencias en la política penitenciaria y en algún otro asunto. Pero creo que ha valido la pena el esfuerzo de hacer un acuerdo con el PNV. Ha habido seriedad y lealtad por ambas partes.

P. ¿La Iglesia vasca hace bien cuando se ofrece como posible mediadora en un país que cuenta con representantes elegidos democráticamente?

R. Hay que comprender que, por su enorme implantación territorial, tiene que responder a una feligresía mucho más complicada que nuestras propias parroquias electorales. No tengo ninguna duda de que quiere la paz, de que su preocupación no es ahora favorecer el nacionalismo, y que se mueve en esas coordenadas. Eso no significa que yo comparta todos y cada uno de sus movimientos.

P. ¿Alguno de los deportados en Santo Domingo, por ejemplo Eugenio Etxebeste, han realizado algún gesto de estar dispuestos a pagar sus cuentas pendientes con la Justicia española?

R. No me consta... especialmente. Pero... a mí me importa mucho más lo que van a hacer el PNV, Eusko Alkartasuna, el PSOE..., que anécdotas que ocurren en el mundo de ETA. Es mucho más importante lo que los partidos democráticos podemos aportar para crear un escenario de paz que lo que puedan hacer algunos reductos de HB y de ETA. Todos debemos estar más pendientes de lo pasa en la mayoría que de los detalles de lo que pasa en la minoría. Sólo fortaleciendo el escenario de la mayoría, dándole prestigio y llegando a acuerdos sólidos, podremos incorporar lo que podamos de la minoría.