"España saldrá revalorizada de este pulso europeo"

Siempre se ha cuidado de cultivar una imagen pública sin aristas. Aunque en la negociación con Noruega, que le ha requerido toda la energía en víspera del congreso del PSOE, no pudo evitar que saltaran chispas.

Pregunta. A usted le gusta jugar al fondo de la pista. ¿En este partido va a subir a la red?

Respuesta. Siempre he intentado ser una persona integradora en mi partido. El otro día leí en su periódico a la señora Thatcher que lo que más le repugna es el consenso. Yo no puedo estar en mayor desacuerdo. Marco Aurelio decía otra cosa muy diferente, que yo hago mía: "Al romper el alba pienso que a lo largo del día me voy a encontrar con gente buena, generosa, malvada, aviesa. En todos me reconozco. Y con todos sé que tengo que convivir como convive el párpado con el ojo, los brazos con las piernas". A veces los ciudadanos aceptan unas políticas de mayor rigor cuando se ejercen con un talante abierto, participativo, generoso. Yo me apunto a favorecer ese tipo de talante.

P. ¿Le preocupa que Alfonso Guerra no quiera esa convivencia sino preservar su independencia y no estar en la ejecutiva?

R. Me parece poco probable que Alfonso Guerra no acepte estar en la dirección del partido. Es una persona inteligente, socialista y sus planteamientos públicos últimos están en sintonía con el proyecto político mayoritario. No tendría justificación que rechazara un puesto en la ejecutiva.

P. Después de este congreso, ¿el PSOE tendrá un número dos, o sólo un número uno?

R. Yo soy enemigo de utilizar a Pitágoras para describir la dirección de mi partido.

P. Felipe González ¿va a por todas?

R. Este congreso es uno de los más importantes de los últimos años. Por eso el secretario general está trabajando para que salga bien. Tenemos que ser capaces de transmitir con claridad a la sociedad lo que queremos hacer, y decirlo con verdad. Y, además, debemos conseguir que salga un partido cohesionado para que siga siendo un instrumento de transformación.

P. ¿Ahora no tiene cohesión?

R. En este momento hay demasiado ruido. A mí me gustaría que después de este congreso transmitiésemos un sonido armónico.

P. Con el establecimiento de una candidatura cerrada, para evitar votos de castigo, ¿no teme que se diga que están camuflando ustedes una cooptación bajo apariencia de elección?

R. No. La lista cerrada lo que hace es abrir la posibilidad de que haya más de una candidatura, aunque yo no lo deseo.

P. ¿Y confía en estar, por fin, esta vez en la ejecutiva?

R. Hay muchas otras instancias donde uno puede ser útil. No obstante, si los compañeros me lo ofrecen, lo aceptaré.

P. Si el congreso sale bien, ¿el Gobierno invitará a CiU a entrar en el Gabinete?

R. CiU sabe que tiene la mano tendida para entrar en el Gobierno.

P. ¿Qué va a pasar cuando vuelva el crecimiento económico en España y, sin embargo, no crezca el empleo?

R. El objetivo número uno del Gobierno es hacer todo lo posible para que el empleo aumente. Quien no tiene trabajo no sólo no tiene una remuneración sino que tampoco tiene la oportunidad de incorporarse plenamente a la vida colectiva, de socializarse. Es cierto que el crecimiento de la economía no resolverá todos los problemas del empleo. Hay una parte del desempleo que tiene un componente estructural. Las reformas estructurales son imprescindibles para que cuando el viento de la recuperación sople la nave de la economía española pueda aprovecharlo de. manera óptima. Algunas de esas reformas, como la laboral, ya está en el Parlamento.

P. Pero parece que no basta con la reforma laboral y que son necesarias otras reformas que afecten al reparto del trabajo y al reparto de la renta.

R. No me da ningún miedo iniciar el debate sobre el reparto del tiempo del trabajo. Hoy, desgraciadamente, ya se reparte, aunque de manera perversa, entre los que tienen empleo, lo que yo denominaría el círculo de los "instalados", y los que no lo tienen. Nuestra obligación es ampliar ese círculo, aunque tengamos que hacer algún sacrificio los que ya estamos dentro.

P. ¿Qué sacrificio?

R. Por ejemplo, yo creo que hay mucha gente dispuesta a perder parte de su sueldo para que su hijo o su mujer encuentren empleo. Es una cultura nueva, que requiere un cambio en la organización social. Pero eso no debe asustarnos. Este debate es, en cualquier caso, imprescindible.

P. ¿Cree que sindicatos entienden, y aceptan, eso?

R. Los sindicatos, desgraciadamente, se están quedando en posiciones más ligadas al ayer que al mañana. Me gustaría que hicieran una reflexión sobre cuestiones como éstas, e incluso me gustaría oírles algunas reflexiones autocríticas. Lo digo yo que me considero de izquierdas, que desearía una relación más fluida con los sindicatos.

P. ¿No teme usted que el PSOE pague en votos en las elecciones de junio la factura que UGT pasó al Gobierno en la última huelga general?

R. No, porque espero que los ciudadanos comprendan las medidas que estamos tomando. La huelga del 14-D fue seguida de unas elecciones que dieron un apoyo mayoritario al PSOE.

P. ¿La alarma social no les ha hecho guardar de nuevo la verdad sobre el problema de la financiación futura de las pensiones?

R. Lo que el Gobierno ha hecho es plantear, con la verdad por delante, el debate sobre la financiación de la sociedad del bienestar para que perdure.

P. Ustedes han puesto luz sobre el problema y al ver el susto que ha producido han dado marcha atrás. Pero el problema sigue ahí. En 1993, el Estado tuvo que aportar a la Seguridad Social para el pago de pensiones 2,8 billones de pesetas.

R. Los cambios no hay que hacerlos hoy. El debate sobre ellos sí, para llevarlos a cabo cuando sea necesario. Hay que coger el toro por los cuernos. No hay que alarmarse ante los problemas, sino buscar las soluciones y hacerlo con el máximo consenso social. Eso es lo que intenta el Gobierno.

Lo que a mí sí me ha alarmado es que algunos consideren el problema que hemos señalado como una invitación a dejar de cotizar. Por si alguien no lo sabe, de cada diez pesetas que pagamos de cotización a la Seguridad Social, aproximadamente dos servirán para pagar nuestra pensión futura y el resto para pagar la pensión de nuestro padre. El que haya pensado en defraudar que sepa que lo que está haciendo es dificultar el pago de la pensión de su padre.

P. ¿Por qué cree usted que tras 11 años de Gobierno socialista los ciudadanos siguen viendo al Estado como un ente al que se le pide todo y se intenta aportar lo menos posible?

R. Desgraciadamente es así. Es algo que tiene profundas raíces culturales. Quizá no hayamos sido capaces de transmitir un mayor sentido de moral cívica. Sin embargo, este Gobierno ha luchado contra el fraude fiscal con tenacidad. Sin duda, hoy la moral colectiva en cuanto a las resonsabilidades con Hacienda es mayor que en el pasado. ¿Hay que seguir fomentano esa moral cívica? Por supuesto. A veces desde la izquierda no se pone suficiente énfasis en lo que es la responsabilidad individual. A mí me gustaría que todos los ciudadanos fueran siempre conscientes de que trabajan no solamente por un salarlo sino por hacer una contribución personal al proyecto colectivo del país. Esto es más importante si cabe en aquellos que trabajan en el sector público. Si ellos no tienen esta aptitud de responsabilidad cívica difícilmente podemos esperar que los demás ciudadanos confíen en los servicios públicos. Yo creo en lo público. No se puede dejar todo al mercado. Algunos ejemplos recientes lo muestran, como el caso de las televisiones privadas. Cualquier persona sensata que mire con objetividad el resultado tendrá que convenir con la vieja ley monetaria: la moneda mala ha expulsado a la buena.

P. Si hace esa llamada a la responsabilidad es porque cree que no la hay.

R. Desgraciadamente hay una proyección de las responsabilidades individuales hacia el Estado. Es esa filosofía de piove, porco goberno. Frente a eso, debemos ser capaces de reconocer el valor del emprendedor, del que da al acervo comunitario más de lo que recibe: el buen empresario, el buen funcionario, el buen sindicalista.

P. El impulso democrático parece haber quedado reducido a un pacto para elegir a unos cuantos cargos institucionales. ¿No queda muy descafeinado lo que vendieron como un revulsivo en las elecciones?

R. El término impulso democrático quizá de puro manido ha perdido intensidad. En cualquier caso, es necesario. No se trata sólo de reformas institucionales sino de reformar a los propios partidos políticos: más proximidad a los ciudadanos y menos opacidad. Hay que preguntarse por qué un joven tiende a canalizar su generosidad a través de Greenpace o Médicos Sin Fronteras, y no a través de los partidos políticos. ¿No nos habremos quedado distantes? Lo dejo como pregunta.

P. No lo deje como pregunta. Responda. Usted es dirigente de un partido.

R. Respondo que sí. Nos hemos distanciado. El congreso del partido socialista debe dar una respuesta a esta realidad.

P. Cuando ustedes hablan de abrir el partido, ¿no tienen la sensación de utilizar expresiones que el ciudadano ya no sabe qué significan, después de habérselas oído tantas veces?

R. Es posible. Una de las reformas que tenemos que hacer los políticos concierne a nuestro propio lenguaje: hablar claro, decir la verdad.

P. Los días que ha estado en Bruselas esta semana, ¿han sido en los que más ha sufrido desde que llegó a este ministerio?

R. Desde luego han sido muy duros. Estamos defendiendo nuestros intereses como país y a la vez sosteniendo un determinado modelo de construcción europea. Hacer esto en una posición de minoría resulta personalmente difícil y duro. Pero estoy convencido de que me acompañan la razón y la comprensión de los españoles. Y eso alivia.

P. Y además de la razón y los españoles, ¿le acompañarán otros países?

R. Nuestras posiciones se van abriendo camino. Yo espero que en los próximos días encontremos una fórmula que satisfaga nuestras legítimas aspiraciones.

P. España aparece en estos días, en los medios de comunicación europeos, como el malo de la película.

R. Los medios de comunicación a veces caricaturizan la posición de los otros países con los que mantienen una negociación. Pero los dirigentes políticos europeos reconocen que las posiciones de España son serias, responsables, propias de un país que no está dispuesto al cambalache. Y me atrevería a decir que con nuestra actitud, España va a salir de esta negociación revalorizada en su pulso europeo.

P. ¿Es verdad que puso furioso al ministro alemán?

R. No. Klaus Kinkel defendió con pasión alemana sus posiciones. Yo defendí las mias con pasión española, y quizá en algún momento pudo verse el respandor de alguna chispa. Pero Kinkel y yo tenemos una gran amistad.

P. Con Grecia, los problemas han pasado a mayores, ¿no?

R. Algunas afirmaciones del ministro griego no me parecen solventes y de algunos de sus argumentos se ausenta la razón.

P. Paul Samuelson dice que la Unión Europea con Alemania es "como estar en la cama con un gorila".

R. No tengo experiencia en lo segundo... [Risas] Y en la relación que he tenido con los alemanes siempre he visto a Kohl y Kinkel respetar mucho las opiniones ajenas. Siempre he hallado en ellos a grandes amigos de lo que España representa.

P. Promover la ampliación sin haber hecho la reforma institucional, ¿no es un peligro?

R. La velocidad de los acontecimientos hace inevitable la ampliación.

P. Con el muro de Berlín cayeron las barreras políticas. Con el GATT han caído las barreras comerciales. ¿Qué consecuencias tiene esto para España?

R. Muchísimas. A veces, de puro repetir estas cosas parece que pierden importancia. La terminación de la Ronda Uruguay ha acortado las distancias comerciales en un mundo que ya es un mercado global. España, con menor tradición de apertura al exterior que otros países, tiene que adaptarse rápidamente a esta nueva situación, y ser más competitiva. Un elemento fundamental tiene que ver con el conocimiento. Hoy el valor añadido más importante es el que da el saber. El apoyo a la formación y a la investigación debe ser una seña de identidad de este Gobierno.