"Yo creo que el próximo año los españoles no van a vivir peor"

Pregunta. Quiero hacerle una pregunta inicial tomando como referencia el discurso de Peces-Barba en la apertura solemne de la legislatura; discurso que dejó sorprendida a mucha gente respecto a lo que podríamos llamar su monarquismo a ultranza. Me pregunto si ha habido un cambio fundamental en el PSOE respecto a la cuestión de la forma del Estado.Respuesta. Lo cierto es que el partido socialista no ha tenido ocasión histórica nunca, antes de ahora, de encontrarse con una monarquía parlamentaria y dialogante. Así que, pese a que el PSOE no sea, nunca lo ha sido, un partido esencialmente republicano (quiero decir, la definición del socialismo no es equiparable a la del republicanismo), lo que ha habido es una identidad histórica de los socialistas y los republicanos en unas reivindicaciones de transformación del sistema contra el que estaban. Mientras que en la Monarquía de la Restauración el Rey de España era capaz, fuera de nuestras fronteras, de encontrarse con algún representante de la ideología socialista democrática europea, dentro de España ese fenómeno no se producía. De tal manera que socialismo y trono vivieron de espaldas, casi en confrontación... ¿Qué es lo que se produce en este momento? El encuentro, más que entre el socialismo y la Monarquía como institución, entre el socialismo y un Rey concreto que encarna la institución, y que la encarna para abrir un espacio de democracia, de libertades y de paz en España. Y, siendo como son respetuosos con la Monarquía los propios republicanos, no podía ser menos que el partido socialista no sólo fuera respetuoso, sino que asumiera plenamente que la Monarquía parlamentaria puede ser una forma de Estado en la que el sócialis mo democrático se desarrolle igual que se podría haber desarrollado en un medio republicano.

P. Entonces, ¿si no hay un cambio esencial en el sistema, no sera más una cuestión la forma del Estado para el partido socialista en el futuro? Quiero decir, con este Rey o con su sucesor...

R. Eso es ya una evidencia histórica.

P. Hablemos de las primeras medidas de su Gobierno, empezando por la economía. Hay una crítica que quiero hacer. Y es que parece que el ministro de Economía ha visto a los banqueros y a los empresarios, digamos que ha tranquilizado -o lo ha intentado al menos- a las fuerzas del poder económico, pero no ha hablado, en cambio, con los representantes de los sindicatos antes de tomar las medidas.R. Bueno, es que antes de tomar las medidas no se ha hablado con nadie. Quiero resaltar que el Gobierno tomó una serie de decisiones en un tiempo extraordinariamente corto. Veinticuatro horas después de la promesa de los ministros se hizo la devaluación, que tiene una doble dimensión: la puramente devaluatoria, de un lado, y la elevación en un punto de los coeficientes de caja de los bancos, de otro. Tenía también, por consiguiente, una repercusión directa o inmediata sobre dos elementos esenciales de la vida económica: un sector que vendría representado a través de las organizaciones empresariales (los importadores y las empresas que tienen créditos del exterior y deudas en dólares), y otro sector, que es la banca. A ambos se les dijo cuál era la decisión del Gobierno y se dialogó con ellos. Empieza ahora la fase de la negociación colectiva entre empresarios y trabajadores, y va a comenzar inmediatamente el contacto de los ministerios correspondientes con todas las partes sociales, lo que no quiere decir que vaya a haber una presencia formal del Gobierno. Eso lo tendrán que decidir las partes de la negociación. En fin, creo que hemos actuado con rigor y respetado nuestro compromiso de avisar a los sectores de la sociedad afectados.

P. Dicen que el Fondo Monetario no hubiera autorizado una devaluación mayor. ¿Es eso cierto?

R. Es la primera noticia que tengo de algo así, y no creo que sea verdad. Ha habido, no obstante, quien ha pensado que la devaluación era corta. Yo creo que es muy ajustada. Exactamente lo que se necesitaba.

P. Después de la devaluación vino la subida de los precios energéticos, que se supone va a generar otras subidas en cadena. El transporte, las tarifas eléctricas... Hay dos críticas obvias. Primera, que sin medidas complementarias de control de rentas y de precios no va a ser posible mantener la inflación en el 12% el próximo año; segunda, que la devaluación nos la podemos comer en el plazo de tres a seis meses.

R. El paquete, globalmente considerado, es un paquete de ajuste, es decir, de aproximación a una realidad que se estaba ocultando, que se estaba fingiendo. No soy una persona hipercrítica con la situación que se hereda. Es difícil, pero tampoco quiero dramatizarla. Lo que hemos hecho ha sido intentar ajustarnos a la realidad, en lugar de mantener una cierta ficción, tanto en los precios derivados de los productos del petróleo cuanto en la paridad de la moneda en el mercado de cambio. Esa operación de ajuste se podía hacer rápidamente y de una vez, o intentar dilatarla en el tiempo con una u otra excusa. Lo mejor, a mi modo de ver, es dejar las cosas claras cuanto antes. Por eso yo no querría incidir en la voluntad de los negociadores de lo que pueden ser las rentas salariales y el resto del contenido de la negociación colectiva, ni decidir la evolución de las rentas no salariales, aunque estimo justa una distribución de las cargas de la crisis. Pero una negociación sobre la base de la veracidad de los datos se producirá con más claridad que en la duda de lo que pudiera pasar dentro de unos meses si no se hubieran tomado las medidas. Las medidas tomadas nos permiten la esperanza de que el año 1983 quede despejado de grandes incógnitas. No es previsible que suba el precio de los crudos, ni que la revaluación del dólar continúe (más bien, algunos observadores piensan que se puede ir devaluando y la peseta, probablemente, tendrá que ir acompañándole). Por consiguiente, puede quedar despejada la situación de los precios de los derivados del petróleo, con las repercusiones que lógicamente van a tener. Pero no queremos que éstas sean abusivas, porque la estructura de precios es muy mala en España todavía en comparación con Europa.

P. Concretando, ¿usted cree o no que se puede mantener el objetivo del 12% de inflación para el año entrante?

R. Sinceramente, sí. La repercusión del reciente paquete de medidas sobre el índice de precios a consumo en el año 1983 no va pasar de un punto y medio o dos puntos. Si el objetivo de bajar la inflación estaba en torno a tres, tres y medio puntos, podremos estar en el 12% si ahora se hace una negociación ajustada.

P. ¿Por qué esta actitud de no intervenir en la negociación social cuando es el suyo un Gobierno socialista? ¿No teme que digan que lo mismo haría quizá un Gobierno neoliberal?

R. No, no. Un Gobierno neoliberal lo que haría, probablemente, como ya se ha visto en algunos confusos programas de la pasada campaña electoral, sería negar la oportunidad, la necesidad o incluso la conveniencia de una negociación colectiva global. En cambio, un Gobierno como el nuestro tiene la obligación de programar la economía en los factores que sean programables. Si de verdad se concierta entre las partes una política de relaciones industriales, y además puede servir de complemento a la política del Gobierno, estamos ante una programación, que, sin tener las características de una planificación puramente indicativa, tampoco tiene las de otra imperativa, sino que trata de llegar a un acuerdo entre los agentes económicos y sociales. Eso se acerca a lo que en Europa ha sido durante todos estos años una reivindicación de Gobiernos, de empresarios y de organizaciones sindicales, que es la fijación de unos criterios que despejen incertidumbres. Lo más importante en el combate contra: la crisis económica, más que tener la osadía de decir que uno tiene la salida prevista, es la reducción de incertidumbres y la programación a mayor plazo posible: dos, tres, cuatro años. Y dentro de esa programación, los ajustes necesarios cada año.

P. ¿Aceptaría la definición de socialdemócrata para esta política, o tampoco?

R. Siempre es dificil atenerse a definiciones. ¿Qué es una política socialdemócrata? ¿La de Olof Palme o la de Bruno Kreiski? ¿O las dos? Pero las dos no son idénticas; son bastante diferentes. Hay un

peso del sector público en la economía austriaca considerable. Y, sin embargo, no lo hay en la economía sueca. La economía sueca ha producido una devaluación brutal, cosa que no ocurre en Austria. Lo único que puede medirse es el mayor carácter de progresividad o de conservadurismo de un proyecto político. En Francia, por ejemplo, han ido a un plan muy rígido de ajuste de precios y salarios después de haber ido a una política expansiva durante un año. Ellos lo han visto así. Nosotros hemos optado por un camino que hemos anunciado reiteradísimas veces, y vamos a intentar seguir por él, porque nos parece que es la única manera de sanear la economía española. Queremos producir el necesario reparto de sacrificios en la crisis, y algunos han visto sólo la subida de precios o la devaluación, y no han valorado la petición de esfuerzo, de solidaridad, de sacrificio que hemos hecho al mundo financiero. Bueno, quizá sí se ha valorado, pero en la letra pequeña. El gran titular es Devaluación de la peseta, y la letra pequeña es 120.000 o 130.000 -cada uno ha hecho su estimación- millones de pesetas que impone la elevación de un punto de los coeficientes de caja. Pero eso ahorra, además, al Estado mucho dinero.

P. Se ha dado el viernes pasado la noticia (quizá es la tercera o cuarta vez que se da) de que hemos rebasado en España los dos millones de parados. El programa socialista incluye la creación de 800.000 nuevos puestos de trabajo en cuatro años. Ya en la presidencia del Gobierno, ¿se reafirma en el proyecto como algo posible?

R. Sí, me mantengo en esa previsión. Lo que me parece absurdo es que se mida la creación de empleo, digamos, cada trimestre. El crecimiento del empleo va a ser más rápido a partir de los diez o doce primeros meses de gobierno que en los primeros momentos. No queremos crear la falsa imagen de una serie de contrataciones al principio, para después darse cuenta de que ese, expansionismo gratuito no funciona. Los 800.000 nuevos puestos de trabajo en esta legislatura son una meta razonable, que incluso se debería poder rebasar si funciona bien la economía. Los márgenes de modernización de la infraestructura económica española, e incluso su competitividad con el exterior, no son tan estrechos como para que no podamos crecer porcentualmente más que las economías de nuestro entorno. Por lo demás, ¿qué es lo que ha pasado en el último mes? ¿Ha aumentado realmente el número de parados? Parece que lo que ha hecho es acercarse la cifra registrada en el Ministerio de Trabajo a la de la encuesta de población activa, que siempre eran muy divergentes. ¿Por qué? Hay una expectativa de futuro y se apunta a la oficina de desempleo más gente de la que hasta ahora, por un cierto grado de desesperanza, acudía a ella. Pero no pienso que en noviembre haya crecido el desempleo real en la magnitud que se dice. Y conste que estoy hablando de una época que todavía no es ni siquiera responsabilidad de este Gobierno.

P. Para terminar los temas económicos, tan aburridos a veces, dos preguntas muy concretas. ¿No prevé usted en absoluto un plan de estabilización -se llame o no así- para el año que viene?

R. No. Los planes de estabilización, se llamen o no se llamen así, tienden a afectar al producto interior bruto, al famoso PIB. Nosotros creemos que el PIB puede crecer un 2,5%. Vamos a intentarlo con una programación de inversiones públicas y con un estímulo de las privadas. Estas cifras excluyen la eventualidad de un plan de estabilización. Pero entre un plan de estabilización y un relanzamiento de la economía en las técnicas de incremento desaforado del consumo hay un punto de equilibrio que queremos encontrar. No obstante, está claro que la política de sacrificio salarial, disminuyendo la capacidad interna de consumo, practicada durante varios años, no ha dado el fruto que se perseguía, ni en el terreno del empleo, ni en el terreno de la inflación.

P. Entonces, en política salarial, ¿cuáles serían las indicaciones o las orientaciones del Gobierno?

R. Me gustaría que se mantuviera el poder adquisitivo del conjunto de la renta salarial. Es decir, que no hubiera una mayor caída de poder adquisitivo de los salarios, y por consiguiente, una mayor caída de la demanda interna. Eso es lo que persigue la política del Gobierno. No quiero hablar de porcentajes, que, dichos así, son una cifra abstracta. Si se analiza sector por sector y empresa por empresa, no hay un resultado homogéneo, porque los propios trabajadores de empresas con grandes pérdidas ajustan su salario de manera distinta a los de los sectores con beneficios, que tienen un margen para sacar de su productividad rentabilidad. Yo estoy hablando del conjunto del sistema. La productividad puede crecer lo suficiente como para ser competitivos, dejar un excedente empresarial y mantener el nivel de consumo. Si alguna gente piensa que nosotros queremos hacer perder competitividad al sistema, se equivoca, porque no estamos locos. La pérdida de competitividad del sistema hundiría la economía española y, sobre todo, la exportación. Pero quiero terminar con una reflexión general. Para afrontar la crisis económica y superarla no hay otro camino que la negociación y el acuerdo. Es decir, la solidaridad entre los distintos sectores de la sociedad. Complementados por una política austera desde las administraciones públicas, para evitar con rigor gastos superfluos o situaciones insostenibles de ineficacia. Austria ha conseguido avanzar por un camino semejante y se defiende bien de la crisis.

P. ¿Pero los españoles vamos a vivir mejor o peor? ¿Cómo vamos a padecer en las economías domésticas este mantenimiento de la competitividad en 1983?

R. Yo creo que no van a vivir peor. Cuando se aprueben los Presupuestos se empezará a notar que España puede vivir mejor, lo cual no quiere decir que pueda consumir desaforadamente más. Es un criterio distinto. Desde un Gobierno con sentido de progreso, la educación, la cultura, la infraestructura, la sanidad, la vivienda..., pueden empezar a abrir nuevos caminos. En eso consiste vivir mejor, no sólo en si una persona tiene más capacidad para comprarse otro coche u otro televisor.

P. Ustedes han prometido una nueva ley electoral para las municipales. ¿No teme que este proceso de ajuste económico afecte al resultado de las elecciones? ¿O piensa que se va a mantener, más o menos, el mismo espectro de voto que en las legislativas?.R. No lo sé. Es claro que cualquier persona que asume la responsabilidad de gobernar podría haber tenido la tentación, pensando en las elecciones municipales, de dividir este paquete de ajustes económicos en dos partes para suavizarlo ante la opinión pública. Una ahora y otra esperando cuatro meses. Esa es una posición que, por principio, no acepto. Si se acercan en el futuro unas elecciones generales, o locales, o autonómicas, no querría que España entera tuviera que soportar una política puramente electoralista. Así llevamos año y medio. Que si elecciones en Galicia, que si elecciones en Andalucía, que si se acercan las legislativas; y no se podían subir los derivados del petróleo porque siempre había una razón suficiente para el Gobierno, o un sector del Gobierno, para decir: cuidado, que esto nos afecta en votos, que vamos a perder por aquí, que vamos a perder por allá. Bueno, además, la táctica no les ha dado resultado; la historia lo demuestra. Pero es que el Gobierno tiene que gobernar para todos los españoles y no puede hacerlo sólo para ganar unas elecciones, falsificando la realidad.

P. ¿Está dispuesto a mantener que el alcalde sea el primero de la lista más votada?.

R. Es lo que hemos defendido siempre y estamos dispuestos a mantenerlo.

P. ¿Aunque digan los comunistas que eso es la ruptura del pacto de la izquierda?.

R. Cada fuerza política tiene que defender intereses que son legítimos desde el punto de vista del partido. Habiendo tenido un resultado como el que tuvimos en 1977 y en 1979, defendimos la tesis de que el alcalde debería de ser el cabeza de lista más votada. Si se contempla el mapa político actual, está claro que en las municipales, frente a lo que puede ser una lista socialista, abierta otra vez a la sociedad, nos vamos a encontrar con una lista de derechas. Y no va a haber más bromas. No digo que no vaya a haber más listas. Naturalmente va a haber más listas, pero el procedimiento de la suma de votos de concejales para la elección de alcalde sería, para una política progresista y en esta coyuntura histórica, más perjudicial que el de elegir a la persona más votada.

P. ¿Qué opina, como presidente del Gobierno y sobre todo como secretario general del PSOE, del futuro del partido comunista? ¿Qué le parece la dimisión de Carrillo? ¿Cómo cree que va a evolucionar ese mapa político del que habla? ¿Va a haber una izquierda a la izquierda del partido socialista?.

R. No he pensado en eso en estos días. Realmente, incluso en la fase previa a la toma de posesión del Gobierno, lo único que he hecho es intentar el máximo esfuerzo para poner en marcha una máquina extraordinariamente compleja como es la Administración del Estado. Ahora, si me obliga a hacer la reflexión así, a bote pronto... En 1977 yo defendí delante de los compañeros que era posible un proyecto socialista autónomo que podría llegar a ser mayoritario en la sociedad española, por una apertura a la sociedad, por una comprensión de su complejidad y de las distintas posiciones que podrían ser abarcadas dentro del socialismo democrático. La estrategia salió bien. En el futuro, el partido socialista tiene la obligación histórica de ser un partido con vocación mayoritaria. Los ciudadanos españoles le darán o no la mayoría, pero la vocación mayoritaria la tiene que mantener. ¿Qué comportamiento se puede producir en lo que tradicionalmente se llama la izquierda del partido socialista? España tiene la enorme suerte de que los grupos que se consideraban, y no estoy hablando, por consiguiente, del partido comunista, casi conceptualmente extraparlamentarios, tenían una vocación parlamentaria de primera magnitud; había tantas ansias de libertad, que esos grupos tenían como objetivo estratégico el que hubiera un sistema democrático. Esa es una gran fortuna para España y, en principio, la situación actual no tiene por qué no durar una generación entera. Puede haber, eso sí, plataformas de cambio que no se identifiquen con una determinada ubicación ideológica (a la izquierda de, o a la derecha de), sino que representan intereses distintos de la sociedad relacionados con el concepto de calidad de la vida, igualdad de derechos, lucha por la paz, ecología, etcétera. Eso me parece más probable. Después está el problema permanente de más de medio siglo de historia, que es la relación de los partidos comunistas con la derecha, de un lado, y con los socialistas, de otro. De eso hay ejemplos de los más variados. En Francia, la relación entre el partido comunista y la derecha, en términos objetivos, ha ahogado durante decenios la posibilidad de que hubiera un socialismo democrático floreciente. En Italia, un partido comunista muy desarrollado hacia un proceso de socialdemocratización en su mensaje externo, impide el acceso al poder de una alternativa progresista y cierra el espacio del socialismo democrático, única alternativa progresista visible en las sociedades occidentales. En España se está produciendo el fenómeno de todos conocido, y que puesto en mi boca podría resultar agresivo para el partido comunista, y no tengo ningún interés en hacerlo.

P. Sin agredir, pues, ¿qué opinión le merece ese comentario de Carrillo respecto al documento que firmó el PSOE en Moscú. Comentario que coincide con la frase sobre Andropov de Fraga en las Cortes?.

R. No me inquieta absolutamente nada. Uno de los fenómenos más importantes de la política española quizá sea la tremenda sagacidad. que esta sociedad tiene, que la lleva a penetrar mucho más allá que la frase que uno puede lanzar como arma arrojadiza contra otro. Ante la sociedad española, todavía cada cual aparece como lo que es, como lo que de verdad representa. A mí esa sabiduría popular me deja un poco sobrecogido. Fíjese que al mismo tiempo de lo de Moscú, en círculos norteamericanos se dice que lo que ocurre es que ha llegado al Gobierno de España un grupo de jóvenes nacionalistas. En eso se ajustan más a la verdad, porque hay un cierto renacimiento del sentimiento nacional que el partido socialista esta recuperando como lo hiciera en otras épocas históricas. A mí me gustaría conseguir el mayor margen de autonomía, el mayor margen de independencia para España.

P. Dejemos a los comunistas y vamos con los centristas. Usted ha dicho que estaba más o menos dispuesto a ayudar a la recreación del centro. Sin embargo, algunos le reprochan haber contribuido no poco a la destrucción de ese mismo centro en la campaña contra Adolfo Suárez de finales de 1980. ¿Cree que el centro, o la derecha moderada, tienen un lugar en las próximas Cortes? ¿Se siente responsable de la destrucción de UCD? ¿Piensa que ha dejado un vacío en la vida política española?

R. El que gana unas elecciones es responsable de la derrota del partido que las pierde, pero el más responsable siempre de una derrota es quien la sufre, y eso está dentro del sentido autocrítico que debería tener cualquier formación política. ¿Por qué se ha producido el fenómeno de UCD? Nosotros hemos dado algún aldabonazo importante. Recuerdo la moción de censura de mayo del ochenta..., pero el comportamiento que hemos tenido como oposición ha sido criticado por no ser suficientemente agresivo con el Gobierno. Al partido socialista se le achacaba no ser suficientemente partido de oposición; o sea, que no se nos puede acusar ahora de contribuir a la destrucción del partido del Gobierno. Ahora bien, toda persona que sienta la democracia siempre tiene que pensar en la alternativa. Desde esa perspectiva, España se merece que haya una derecha moderada con sentido del Estado y del progreso. Me da la impresión de que ese papel lo debería haber jugado lo que venimos dando en llamar el centro, pero, desde luego, yo no soy el promotor de la alternativa del Gobierno. Si la oposición que actualmente tenemos en las Cámaras es la oposición leal de esa derecha moderada, como ha manifestado en algunas declaraciones, nuestra lealtad respecto a la oposición está asegurada. Pero tengo mis dudas de que no pueda reproducirse dentro de esa nueva formación el fenómeno que se produjo con el centro. Recuerdo alguna intervención del actual líder de la oposición en la tribuna del Congreso, diciendo que dentro de lo que quería representar Unión de Centro Democrático se daba todo el espectro parlamentario de Alemania. No sé si eso no ocurre de nuevo, con un desplazamiento a la derecha, en la formación que lidera la oposición. No sé si están otra vez los liberales, los demócrata-cristianos, los conservadores... todos juntos, y no sé si no hay también ahí algunos que se autocalifican de socialdemócratas.

P. Hay también los fascistas, cuya fuga ha llevado a disolverse a Fuerza Nueva. ¿Cómo valora este hecho? ¿Es positivo que ese electorado y lo que representa esté dentro de la oposición parlamentaria? ¿Eso lo integra en el sistema o puede contribuir a subvertirlo?.

R. Existe la oportunidad de la integración, y esos sectores, que han sido minoritarios durante toda la transición, están, a mi juicio, mejor dentro del sistema que fuera de él. Ahora, ¿es posible que el peso de esos sectores minoritarios sea suficiente para hacer bascular a toda la oposición hacia posiciones fronterizas entre la aceptación del sistema Al el rechazo cuasi miserable? Yo espero que no, pero no es mi responsabilidad.

P. ¿Cómo se plantea el Estado de las autonomías? ¿Cree que puede funcionar sin un pacto específico con los nacionalistas vascos y catalanes? ¿El Gobierno central va a tener la misma trayectoria de relación con el Gobierno autónomo catalán, por ejemplo, que con el Gobierno autónomo andaluz?R. Sí y no. La perspectiva del Gobierno de la nación sobre el desarrollo del Estado de las autonomías tiene que ser, al mismo tiempo, una perspectiva de armonización, de cohesión, de solidaridad y de asimilación en su comportamiento de los elementos diferenciales, sin crear situaciones discriminatorias. Desde la responsabilidad de la Presidencia del Gobierno, España tiene que ser contemplada como la España de las autonomías, al mismo tiempo, única y plural. Hay que hacer un tratamiento del desarrollo autonómico, de solidaridad entre las comunidades que conforman España. Y hay que hacer, igualmente un tratamiento de respeto a los hechos diferenciales que han sido la raíz del planteamiento autonómico. Esos hechos diferenciales no son los mismos en Cataluña que en el País Vasco, que en Galicia, que en Andalucía o en el País Valenciano. Hay, así, situaciones específicas, que tendrán tratamientos específicos, pero no discriminatorios. Si eso se llega a entender no habría problema en la construcción de las autonomías. Pero a mí me tendrían que explicar, por ejemplo, por qué tiene que haber diferencias básicas de tratamiento en el terreno educativo. Desde el punto de vista del hecho diferencial, hay culturas y personalidades diferentes que integran el mundo cultural español, pero nada más. Y eso enriquece a España.

P. El símbolo de la discriminación y del hecho cultural diferenciador es la lengua. ¿Hay discriminación ahora en Cataluña por el uso de la lengua o hay un peligro de discriminación? ¿El proyecto de ley del uso del catalán puede ser asumido por la Administración central, incluidas las Fuerzas Armadas, tal y como ha salido, con el consenso del PSC en Cataluña?

R. Se puede dar un tratamiento al problema lingüístico que respetla Constitución y el Estatuto, perfectamente asumible por Cataluña y por el conjunto de España.

P. Pero ¿cree que a eso responde el proyecto de ley que ha salido del Parlamento?

R. No lo conozco todavía en sus detalles.

P. Esta mentalidad suya, ¿qué consecuencias va a tener?

R. Yo creo que los compañeros del PSC asumirán un proceso... No quiero recordarlo para molestar a nadie, pero Tarradellas tenía una gran comprensión del problema: la defensa del hecho diferencial, cultural y lingüístico, no es sólo justa, sino que me parece absolutamente necesaria. Sin embargo, el tratar de imponer por ley determinados condicionamientos que pudieran aparecer como discriminatorios para los ciudadanos de toda España sería, desde el punto de vista histórico, erróneo.

P. Pero ¿usted piensa que puede haber ya una discriminación lingüística que perjudique a los que no hablen catalán o vasco, o cree que no la hay?

R. Puede haber un sentimiento de discriminación ya. Del sentimiento a la realidad de la discriminación hay un trecho que yo no quiero recorrer sin absoluta seguridad, pero el sentimiento de díscriminación por razones de lengua puede existir ya en un sector de la sociedad catalana y en un sector de la sociedad vasca. No lo estoy poniendo sobre la mesa como una acusación de comportamientos de Gobiernos autónomos, sino como una llamada de atención sobre un fenómeno que a mí no me parece que sea integrador. Tampoco estoy provocando ningún tipo de enfrentamiento dialéctico con los responsables gubernamentales de esas autonomías; al contrario, quiero estar siempre dentro de un clima de buena relación y diálogo, pero hay un sentimiento de discriminación. Claro que quienes han nacido en Cataluña, son catalanes de nación, como diría don Quijote, en el sentido cervantino de la palabra, y pueden sentirse discriminados también por no poder utilizar su lengua materna en todos los ámbitos de su vida. A veces me sugiere este problema una reflexión que es la del profesor que da clase en un colegio subvencionado, con un determinado ideario. ¿Ese profesor tiene necesariamente que hacer profesión de fe respecto del ideario, si no, no puede ocupar plaza en ese colegio? Así, acabaríamos teniendo cotos de profesores para unos determinados puestos escolares, y otro tipo de profesores que no sufrieran la competencia de los que tienen acceso a esos centros con ideario. Lo que hay que intentar es que todos los ciudadanos sean iguales ante la ley, y para eso hay que hacer cumplir las leyes, y la Constitución, la primera. Si eso se viera como incompatible para el desarrollo de la cultura de uno de los pueblos de España, estaríamos cometiendo un grave error. Puede llegar un momento en la historia en que puede ser natural, no impuesto por nadie, que se utilice una u otra lengua exactamente al mismo nivel Pero la provisión de vacantes de jueces, de fiscales o de maestros no puede tener limites discriminatorios en España, porque afectaría a sus derechos básicos.

P. ¿Va a pactar usted con los nacionalistas vascos y catalanes los aspectos de la LOAPA que deban ser corregidos tras la sentencia del Tribunal Constitucional?

R. Tiene que establecerse una vía de diálogo y compromiso que no sea excluyente de los demás. Parece más difícil decir que vamos a negociar en la misma medida con los representantes de la autonomía andaluza que con los de la catalana. Pero no quiero que se establezca ninguna discriminación porque uno sea socialista y el otro no o representa a una u otra comunidad. Por lo demás, estoy convencido de que con la sentencia del Tribunal Constitucional, con la Constitución y con los estatutos, si hay un grado de buena voluntad como el que yo ofrezco, habrá un entendimiento de desarrollo autonómico clarísimo.

P. ¿Y podrá convencer de eso a los Gobiernos vasco y catalán?

R. Tengo bastante esperanza de que vamos a llegar a acuerdos fundamentales. Hay un paquete de leyes de desarrollo de la Constitución donde se va a perfilar la construcción del Estado de las autonomías. El desafío autonómico es la mayor esperanza y el mayor riesgo del futuro de la democracia española. En una Administración con dificultades de funcionamiento introducir un factor que debe ser de descentralización de las decisiones, si no se hace como es debido, puede producir una mayor complejidad, un incremento de la parálisis y, por consiguiente, de la ineficacia. Eso, que sería grave desde la perspectiva de funcionamiento institucional, desde otras perspectivas políticas sería mucho más grave aún. Hay que saber respetar las posiciones de cada cual, pero el Gobierno, por vocación y por obligación, va a defender el concepto de la unidad de España y la construcción autonómica.

P. En el Parlamento catalán, Pujol depende en mucho de lo que hagan los socialistas.

R. La permanencia del presidente Pujol no depende de la voIuntad de los socialistas, siempre respetuosos con la estabilidad institucional, aunque con derecho a ejercer la oposición. Es verdad que la situación de minoría mayoritaria en momentos de crisis es bastante inestable.

P. Pasemos a política exterior. ¿Pretende usted renegociar los acuerdos con EE UU? ¿Lo va a plantear formalmente ... ?R. Con ocasión de la próxima visita del secretario de Estado norteamericano a España, la relación bilateral será un capítulo obligado, necesario.

P. ¿Pero va a plantear la eventualidad de una renegociación del acuerdo como tal antes de la ratificación por las Cámaras?

R. Yo creo que sería bueno sentar las bases de lo que son nuestros criterios y conocer también los de la Administración norteamericana. Desde el punto de vista técnico, y me atrevería a decir que desde el punto de vista político, el convenio es mejor en la letra y el espíritu de lo que se había hecho hasta ahora. España ha ganado con el convenio bilateral. ¿Qué problemas hay entonces? Nosotros pretendemos replantear, con la máxima calma y rigor, las necesidades defensivas de España. El convenio con EE UU está filosóficamente conectado con una decisión del Gobierno anterior que afecta a la defensa y que se orienta hacia una integración poco definida, por otra parte, en la OTAN. Nosotros, con todos los matices tenemos que revisar esa filosofía. La relación bilateral es una pieza en la que se defienden los intereses de España, que soporta, en su territorio, instalaciones de carácter militar que no son propias, porque se considera que eso es beneficioso desde el punto de vista de su esquema defensivo y de seguridad, incluido el mantenimiento de un status quo al que nos sentimos vinculados por la pertenencia al mundo occidental como constante histórica que nosotros hemos defendido siempre y que vamos a mantener en el futuro. Tendré ocasión de hablar de ello con el secretario de Estado norteamericano. Si el Gobierno español decide que haya un nuevo despliegue operativo de las fuerzas en la búsqueda de un sistema mejor de defensa para España, esa decisión puede afectar a las instalaciones norteamericanas en nuestro territorio.

P. En el tema de Gibraltar, ¿no tiene miedo de que le acusen de entreguismo por abrir la verja unilateralmente?

R. Ya lo ha hecho Marcelino Oreja. Se ve que ha llevado mucho tiempo de delegado del Gobierno en el País Vasco y no ha seguido la política exterior de su Gobierno. No ha conocido cómo el Gobierno anterior, en los últimos meses, ha estado siempre deseando y siempre dispuesto a dar un paso así, pero probablemente sentía que no tenía capital político para hacerlo.

P. ¿Qué significa eso que ha dicho el ministro de Asuntos Exteriores de que España es un sólido y fiel aliado de los países de la OTAN?

R. Nuestra amistad con los países occidentales, estén o no estén en la OTAN, entraña unas relaciones privilegiadas, porque pertenecemos a esa órbita del mundo occidental, tenemos un proyecto de integración europea y porque debemos ser respetuosos con los compromisos del anterior Gobierno español, aunque tengamos serias diferencias. Nuestra definición la vamos a hacer desde dos perspectivas. Una, prioritaria, son los intereses nacionales desde el punto de vista defensivo, y otra es el diálogo con los que nos son próximos, con los países con que hemos mantenido unas relaciones que ahora, además, tienen un elemento complementario, que es que ha habido, un Gobierno que ha adherido el país a la Alianza. Lo que sucede es que el área defensiva española tendría que cubrir, por lo menos, el eje que nos lleva desde Baleares a Canarias, pasando por el estrecho. Y aquí tenemos no un problema, sino varios, que deberían haber sido resueltos antes de tomar cualquier decisión de integración en cualquier mecanismo internacional. Por esto, además de mi desacuerdo de fondo, siempre he dicho que la adhesión fue precipitada, no garantizó los intereses de España con suficiencia. Todo esto nos crea una perturbación que puede dificultar las relaciones de España con el mundo que lo rodea.

P. ¿No hay además una interdependencia de la situación Ceuta y Melilla con respecto a todo este planteamiento en torno a Gibraltar?

R. Yo creo que no; ni desde el punto de vista histórico ni desde el punto de vista jurídico-político-internacional hay semejanza. Los únicos elementos semejantes son puramente geográficos.

P. ¿Va a denunciar su Gobierno el acuerdo de Madrid sobre el Sáhara?

R. No está el tema sobre la mesa ni está estudiado. En las relaciones con el norte de Africa y el Magreb tengo la esperanza de que se va a entrar por un camino de cooperación y de paz sobre el que ni quiero ni debo pronunciarme. Lo único que debo demostrar es mi disposición a cooperar en la medida en que se nos reclame.

P. ¿Hay alguna intención de replantear el tema de las relaciones diplomáticas con Israel?

R. Hay un acompañamiento histórico al desarrollo de los acontecimientos de Oriente Medio para plantearse el futuro de ese tema. En este momento están caminando varios proyectos marcados por la máxima distancia de los interlocutores directos interesados: el Estado de Israel y la representación del pueblo palestino. No son lo mismo Camp David que las iniciativas posteriores de la Administración norteamericana. Y no es la misma la posición árabe de hace cuatro o cinco años que la de la cumbre de Fez. Se ha iniciado un camino que trata de buscar una solución capaz de respetar los derechos del propio pueblo palestino. La política española debe acompañar ese proceso, que podría tener un buen desenlace en un plazo razonable. Mientras tanto, mantendremos nuestra posición.

P. América Latina es un tema especialmente querido por usted, que ha salido muy poco, curiosamente, durante el debate de la investidura...

R. Sí, muy poco, porque aquél sigue siendo, para lo que la Prensa llama la clase política, el gran desconocido como continente.

P. Sin embargo, es, pienso, donde puede usted ofrecer algo a EE UU. ¿Va a hablar de ello con Shultz?

R. Sí, cabe la posibilidad, incluso yo diría que cabe la probabilidad, aunque no es la primera consideración que haría en la relación con Hispanoamérica. En este momento hay allí una situación de tensión que puede desencadenar esa especie de conferencia, que yo he llamado el pequeño Helsinki, para la región centroamericana y el Caribe. No hay solución estable para el problema de la región que no implique a todas las partes. Todas las partes no sólo son los países de Centroamérica más Panamá, sino que están afectados, evidentemente, México, Colombia, Venezuela y hasta algunos países del Pacto Andino que muestran su voluntad de entrar en esa especie de presión por la negociación para la paz y para la seguridad en la región. Luego están los países del Caribe y, desde luego, Estados Unidos. No hay piezas sueltas en ese rompecabezas centroamericano. Los intereses de Estados Unidos no sólo son los intereses subjetivos de un país poderoso que quiere controlar una determinada área de supervivencia desde el punto de vista de su seguridad; son también unos intereses estratégicos objetivos que envuelven el futuro del canal de Panamá. Por otra parte, la situación cubana no puede quedar como una pieza aislada del contexto. La historia ha demostrado que el bloqueo de Cuba no ha producido efectos beneficiosos para ninguna parte. Ni para Cuba, ni para los países de la región, ni para el conjunto de Latinoamérica. No era una decisión acertada. Hay ahora ocasión de cambiar la dirección de esa estrategia de aislamiento total para pasar a otra de compromiso con Cuba en un proyecto de paz y seguridad en la región. Es una pieza que no se puede separar del contexto. Algunos países están directísimamente afectados, o por el conflicto, como Nicaragua y Honduras, o por un conflicto interno, como El Salvador y Guatemala. Muy, muy directamente afectada por toda la situación está Panamá, con unos tratados Torrijos-Carter de cuyo desarrollo depende la paz de la región. Sí a eso se une la voluntad de permanencia democrática de países como Colombia, Venezuela, Perú, Ecuador y, recientemente, Bolivia, no cabe duda de que ha nacido una nueva corriente que necesita garantizarse un clima de distensión. Eso es del interés objetivo estratégico de Estados Unidos. Otra cosa es que lo formulen o no en los mismos términos. Pero Brasil, la posible salida de la situación argentina..., son piezas muy importantes dentro de todo lo que puede ser un proyecto histórico para Latinoamérica. ¿Qué papel podemos desempeñar nosotros allí? El mayor error que se comete en política es querer ser protagonista en un momento en que no se es llamado a protagonizar nada. Los responsables políticos de todos los países que he visitado conocen mi disponibilidad y la del Gobierno español de cooperar en un proyecto de paz, de democracia y de desarrollo del continente latinoamericano país por país y en su conjunto. Esa disposición voy a empezar a articularla con las personas que conozco, pero con prudencia, porque no quiero llegar antes ni después.

P. ¿Cree que el reciente viaje de Reagan ha complicado o facilitado las cosas en este terreno?

R. El viaje ha sido un poco confuso, no ha habido elementos clarificadores; parecería en algún caso una piedra que se añade al incremento de la tensión previa al desenlace. Pero hay elementos de todo tipo. Está el reforzamiento de una política de ayuda al Gobierno de Guatemala, ayuda incluso militar, y, por otra parte, el pronunciamiento del Congreso norteamericano en relación con el Gobierno de Nicaragua y las relaciones Honduras-Nicaragua. Para ser absolutamente honesto, la impresión que tengo es que no hay ningún proyecto definido desde la Administración norteamericana, sino que probablemente se tengan sobre la mesa varios planes alternativos sin haber optado por uno en concreto.

P. ¿Se va a plantear el Gobierno el reconocimiento del Frente en El Salvador?

R. El problema de El Salvador ahora mismo está en una fase que es distinta; no está en la fase del acuerdo franco-mexicano que yo apoyé políticamente en su momento, porque era un elemento de paz y que hubiera podido tener en su día una operatividad. Se quedó un poco descolgado al ser una iniciativa muy rápida y porque los demás países interesados no dieron los pasos necesarios. Yo no quiero que España dé pasos por delante de los países de la región que están en el proyecto de paz, porque si no la intervención en el problema sonaría a eso: intervención entre comillas y subrayado, cosa que me parece que no es positiva.

P. ¿Y los países vecinos? ¿Hay problemas con Portugal?

R. Sí, hay problemas; fundamentalmente de relaciones comerciales que afectan a la pesca y a otros capítulos. También con respecto a la integración en la CEE, y con más tiempo se podrían plantear otros, desde el punto de vista defensivo, en relación con la OTAN. Por otra parte, compartimos la Península Ibérica y, con el máximo respeto a la soberanía de cada uno de los dos países, nuestro destino histórico en relación con el continente latinoamericano, y en relación con el proyecto europeo, debe ser un destino fraternal y unido. Deberíamos hacer un esfuerzo serio por ambas partes para planteárnoslo así, superar la dimensión de lo cotidiano y tener una perspectiva estratégica que sería útil a los intereses de España y a los de Portugal. Lo que no creo que pueda producirse es una convivencia con la espalda vuelta de España y Portugal.

P. ¿Cuál va a ser la actitud con Francia?

R. Deberíamos plantear sobre la mesa la globalidad de las relaciones en tres planos. Primero, hay una implicación bilateral de intereses hispano-franceses, desde el punto de vista comercial, que merece la pena que ambos Gobiernos estudien globalmente, no punto por punto. Segundo, hay unos intereses, que deberían ser compatibles con los anteriores, que son los de la integración de España en la CEE; y, por último está la cuestión (que afecta mucho a España, pero que no hay que descartar que afecte también de manera importante a Francia) de la acción terrorista, que plantea una necesidad de cooperación cada vez más rigurosa. No sería útil para ninguna de las dos partes tratar de hacer de cada uno de estos problemas compartimientos estancos que tengan su dinámica propia. Mejorar las relaciones significa mejorarlas en las tres dimensiones apuntadas.

P. ¿Qué esperanza de mejoramiento hay porque haya un Gobierno socialista en París y otro en Madrid?

R. Voy a decir lo que políticamente hay que decir y después lo que siento, y las dos cosas puede publicarlas. Políticamente hay que decir que las relaciones de Gobierno a Gobierno son independientes de qué partido esté en el poder. Lo segundo, que lo siento, es que las relaciones de un Gobierno en España y otro en Francia, con sendas mayorías que apoyan al socialismo democrático, pueden y deben ser más claras y mejores.

P. Ha habido una especie de enfriamiento, de estancamiento de las relaciones comerciales y políticas con los países del Este europeo por parte del Gobierno español anterior. ¿Prevé algún tipo de mayor acercamiento a ellos, o de mayor relación, o no es un tema prioritario?

R. España se debería comportar en este tema igual que se comportan los países europeos en su inmensa mayoría, que nos dan un buen ejemplo. Nuestras prioridades se proyectan hacia la Europa comunitaria, Latinoamérica y la región del Magreb. Pero me parece absurdo pensar que España tiene que limitar su política exterior de intercambios si tiene posibilidades de ampliarla.

P. Sí, pero todavía no ha habido nunca contactos de primer nivel entre España y la Unión Soviética.¿Se siente usted capacitado para un intercambio de este género por primera vez en la historia?

R. Sin duda.

P. ¿No cree que haya ninguna fuerza exterior que pueda evitarlo?

R. No tiene por qué haber ninguna fuerza exterior que condicione la política de España, y lo digo porque a lo mejor recibo la acusación, de nuevo, de ser nacionalista, acusación que me complace. Hay una generación que empieza a querer a España independiente y soberana desde la libertad. Creo que eso es bueno, porque en quince o veinte años aquí tendremos la misma salud nacional, desde la libertad, repito, desde el sentimiento profundo de la ciudadanía, que tienen muchos países que se precian de ello, por no emplear el término que se sienten orgullosos. Hay un esfuerzo de recuperación, de señas de identidad históricas. Queremos tener una conexión con ellas, y eso es lo que llaman la recuperación de un nacionalismo de los jóvenes que han llegado al Gobierno. A mí no me molesta que lo digan, al contrario.

P. ¿Seguirá manteniendo su Gobierno el mismo tipo de ayuda que el anterior a Guinea Ecuatorial?

R. Mi deseo es el de mantener la cooperación con Guinea desde el respeto y la amistad.