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Lilian Thuram: “En Francia tenemos una crisis política y moral”

Lilian Thuram, durante la entrevista. Ampliar foto
Lilian Thuram, durante la entrevista.

El fútbol no ha tenido a un Muhammad Ali, pero tiene a un Lilian Thuram (Guadalupe, 44 años). El hombre que más veces vistió la camiseta de Francia (142), campeón del Mundo en 1998 y de Europa en 2000, se mueve por la Porte d’Auteuil con el aplomo de un mariscal pero añadiendo cierto ritmo sincopado que concuerda con el tono dulce, caribeño, de su dicción. No resulta difícil comprender inmediatamente por qué este defensor excepcional convertido en escritor es un popular activista político en su país.

Pregunta. ¿La tensión social en Francia, las huelgas contra la reforma laboral, los indignados, le recuerdan a las vísperas del Mundial de Brasil?

Respuesta. En Francia la gente no salió a la calle para protestar contra la celebración de esta Eurocopa. En Brasil se manifestaban contra la legitimidad de la celebración del Mundial en la medida en que se hicieron grandes gastos mientras la inmensa mayoría de los brasileños atravesaban por dificultades económicas. No podemos hacer un paralelismo. La situación del transporte o de la sanidad pública no es la misma. El decalaje en la sociedad francesa y brasileña no es el mismo. La sociedad brasileña es extremadamente violenta. Ahí las clases altas son verdaderamente dominantes.

P. El carácter plural, multiétnico, de la selección francesa de 1998 tuvo un gran impacto, al menos en apariencia. ¿El fútbol puede transformar una sociedad? ¿Puede crear una nueva conciencia social o esto es una ficción?

R. El fútbol no puede cambiar a una sociedad. El fútbol es la imagen de una sociedad. Y esta es una sociedad cada vez más dividida entre ricos y pobres. Basta con analizar los campeonatos y vemos que ocurre la misma cosa. Hay equipos que son muchísimo más ricos que otros, al punto que, por regla general, cuando las Ligas empiezan ya sabemos más o menos quién las ganará. En la Champions ocurre igual: antes de que empiece ya sabes quién llegará a cuartos.

P. ¿Francia es un país más justo que en 1998 desde el punto de vista de la integración?

El fútbol no puede cambiar la sociedad. El fútbol es la imagen de una sociedad. Y esta es una sociedad cada vez más dividida entre ricos y pobres

R. El Mundial de 1998 fue un momento muy importante en Francia porque fue la primera vez que la selección ganó un título mundial. Hubo una emoción positiva entorno al equipo de Francia, una mirada muy positiva sobre la composición de la selección. Se plantearon dos cuestiones. Primero, ¿cómo es posible que un equipo multicolor y multirreligioso consigue ganar unido? Esto planteó otra cuestión: ¿Por qué esto no ocurre en otros ámbitos en Francia? Esto es muy importante. El cuestionamiento sobre la igualdad, sobre la historia, se vuelve cada vez más legítimo a partir de 1998. Desde 1998 ese debate se instala en la sociedad. Todavía está entre nosotros. Porque hay sociedades en Europa donde este debate no es tan fuerte. Ni en Italia ni en España existe un debate tan presente y fuerte como en Francia sobre la igualdad, la integración, la historia, el racismo. Esto es fundamental. Porque el primer paso para cambiar las cosas es hablar.

P. ¿No cree que el reclamo por la igualdad de derechos de las distintas razas posterga el debate de la igualdad económica?

R. Es muy importante recordar que cuanto más se profundiza la crisis más se discute para deslegitimar a la gente. Cuando hay una crisis económica los primeros a los que deslegitimas son aquellos que no son como tú. Puede ser el criterio del color de piel, la invención del origen, la invención de la religión… Hay una necesidad de crear el ‘nosotros’ y ‘ellos’. Y hay que decirle a la gente que no hay que crear un ‘nosotros’ y ‘ellos’. Ahora hay que cuestionar el sistema económico que crea esta perturbación violenta que afecta a millones de personas. Tenemos crisis económica, crisis política, y también una crisis moral. Porque en Francia, como en todos los países de Europa, cada vez hay más personas pobres a los que el sistema reclama aceptar su pobreza. Nos dicen que hay que llevar el liberalismo económico un poco más lejos todavía. El verdadero problema no es si yo soy negro, blanco, musulmán, gay o heterosexual. Ahora el verdadero problema es: ¿Cuánta riqueza tenemos en este país? ¿Cómo la debemos repartir? Hay fuerzas políticas que instrumentalizan la crisis para romper los lazos de solidaridad dentro de la sociedad.

R. ¿Se refiere al Frente Nacional?

R. ¡No! ¡Hablo de todos los partidos! Porque a partir del momento en que la política influye en la mayoría se hace necesario crear el ‘nosotros’ y el ‘ellos’. La legitimación de la discriminación la hacen todos los partidos. Es un modo de gobernar un país. El racismo también. Nos dicen: ‘¡Este es el lugar que cada uno debe ocupar!’. De manera sutil construyen un discurso para decir: ‘Nosotros debemos estar por delante’. Si eres político y no puedes resolver los problemas económicos de tu país, dirás: ‘Ok, es legítimo que nosotros nos adelantemos’. ¿Pero quiénes son ‘nosotros’? Por eso en Francia prolifera un debate que es injusto sobre la religión de la gente. Lo que se quiere transmitir es que hay religiones que son incompatibles con una sociedad. No. El verdadero problema de este país es que los políticos no pueden resolver la crisis económica.

P. ¿En Francia hay miedo a sufrir nuevos atentados? ¿Usted siente ese miedo?

El Mundial del 98 abrió en Francia un debate sobre la igualdad social que es un caso único en Europa

R. El miedo es un sentimiento. Pero ese sentimiento deriva, sobre todo, de una construcción, de un discurso. Tú no tienes miedo así, de repente. El discurso en Francia y en Europa es un discurso de miedo. Nos dicen que hay una regresión económica; que los inmigrantes vienen a ocupar nuestros países; que es preciso construir un muro; que hay que estar alertas porque hay personas que quieren atentar contra nosotros porque no aman nuestro modo de vida. Este es el discurso político y mediático. ¡Creamos el miedo! Ocurre una cosa interesante. Cuando tuvimos los atentados en Francia el señor Hollande dijo: ‘Estamos en guerra’. ¡Estamos en guerra! ¿Pero cuánto tiempo hace que Francia hace la guerra al extranjero? ¡Hace mucho! Como hay gente que provoca atentados en Francia decimos que es la religión musulmana. Como hay musulmanes en Europa que viven tranquilamente acabamos por hacer creer que esas mismas personas son peligrosas e ilegítimas. ¿Y si concluimos que los blancos son peligrosos porque Estados Unidos invadió Irak para buscar armas de destrucción masiva inexistentes? No hay nexo. Pero en Europa hemos construido un nexo entre los terroristas y los musulmanes pacíficos. Esto es una construcción mediática y política. Para decir que ellos no son como nosotros, que no tienen su lugar aquí. Para decir que nosotros no tenemos que rezar por lo que pasa en el mundo. Hoy hay mucha gente que tiene miedo de los refugiados, de los inmigrantes, porque nos los hemos representado como peligrosos. En Francia y en Europa nuestras sociedades se plantean si es legítimo aceptar a gente que está al borde de la muerte. Esas personas cuestionan nuestra humanidad. ¿Somos realmente humanos? Esto es lo que crea miedo en la sociedad. ¿Son ellos realmente humanos? Hemos soslayado la ley primordial que dice que al que se encuentra en dificultades hay que tenderle la mano. Imaginemos que hay una familia ahogándose. La primera cosa que haríamos sería intentar salvarlos. Si no lo hacemos nos condenarían por omisión de socorro. El delito de omisión de socorro está tipificado en los códigos penales europeos. Pero la situación social es tal que nos estamos preguntando si es que debemos socorrerlos. Todo eso ha creado un sentimiento de que aquí estamos en dificultades y no hay riqueza para todo el mundo. ¡Y esa no es la realidad!

P. Pero el terrorismo es real. Los atentados de París fueron reales.

R. Claro que hubo bombas en el Stade de France, y hubo muertes, y miedo... Yo no digo que no haya una base real para tener miedo. Yo cuestiono la interpretación que hacemos de esa realidad. Digo que las reflexiones que se hacen a partir de los atentados no son las más inteligentes porque generan más miedo; y detrás del miedo viene el resentimiento. Eso es lo que me da miedo a mí.

P. La selección de Francia de 1998, 2000 y 2006, tenía una solidaridad interna que en este equipo resulta difícil de detectar. ¿Hasta qué punto esto refleja el estado de la sociedad?

R. Es extremadamente peligroso contemplar a la selección de Francia para extraer conclusiones sobre la sociedad francesa. Yo no conozco el campeonato vietnamita. Pero puedo asegurar que el equipo que ha ganado el campeonato vietnamita tiene una solidaridad, un compañerismo, una voluntad de que cada uno se entregue a sus compañeros. Estoy seguro de que ese fue el equipo ganador. Son criterios de equipos que ganan. Los equipos que pierden, generalmente, tienen líneas más distendidas, falta una estrategia común. El criterio con el que definió a la Francia del 98 es el que define al equipo que ganó. Es un prejuicio. El Atlético es un equipo con un entrenador cuya estrategia exige que la solidaridad juegue un papel importante, con una claridad de conceptos muy grande. Pero, ¿qué revela esto de la ciudad de Madrid? ¡Nada! No podemos extraer conclusiones de un equipo para comprender un país.

P. ¿No cree que Francia puede tener la reserva de talento futbolístico más grande de Europa?

R. ¡No! ¡Cuántos jugadores franceses juegan en los clubes más grandes de Europa? Benzema en el Madrid; Griezmann en el Atlético… Coman no es titular consolidado en el Bayern y no me vale porque si quieres ganar un Mundial o una Euro necesitas jugadores afirmados en la titularidad y líderes en sus equipos. Con experiencia. Pogba juega en la Juventus pero no es un jugador experimentado, tiene 23 años. ¿Quién más…?

Han construido un discurso del miedo. Hollande dijo: ‘Estamos en guerra’. ¿Pero cuánto tiempo hace que Francia hace la guerra al extranjero? ¡Hace mucho!

P. Matuidi en el PSG, Martial en el United, Lloris en el Tottenham…

R. El Tottenham no es comparable con los mejores clubes de Europa. Si tomas el equipo de Francia de 1998 verás que los jugadores eran líderes en sus equipos. No basta con jugar. Debes ser un líder. ¿Acaso Benzema es el líder del ataque del Madrid?

P. Es el más lúcido con la pelota.

R. No hablo de eso. Varane tampoco es el líder de la defensa del Madrid. Griezmann sí es un líder. España y Alemania sí tienen jugadores con liderazgo en los mejores equipos de Europa. Yo no estoy diciendo que Francia no vaya a ganar. Simplemente que no creo que esta sea la generación más preparada de Europa para ganar un título como éste.

P. ¿Entonces el problema de la selección es la falta de líderes?

R. Tampoco es exactamente eso. Pero otros equipos de Europa, ahora mismo, tienen más potencial. Alemania, por ejemplo. En Francia no tenemos un Özil… No tenemos un Hummels.

P. ¿Cómo valora la decisión de Deschamps de dejar fuera a Benzema?

R. Benzema no asumió su responsabilidad. Él sostiene que no ha habido ninguna razón deportiva para no convocarle. Hace falta recordar que si él no hubiese sido procesado por participar de una presunta extorsión a su compañero Valbuena, él estaría en el Euro. Él tiene una responsabilidad. Con frecuencia en el fútbol observamos que aquellos que son muy, muy buenos, no asumen su responsabilidad porque nadie se las pide, porque es necesario que jueguen. Hagan lo que hagan. ¡Le necesitamos! Y eso acaba por crear una psicología según la cual quitamos la responsabilidad a la figura y nos olvidamos de que no ha sido convocado porque está siendo juzgado por un incidente con un compañero dentro del vestuario de la selección. Hace falta saber también que hay una federación cuyo deber es decidir lo que es posible o no, aceptable o no. El presidente de la federación, que debe defender una marca, debe decidir lo que es aceptable. Si tienes que defender una marca hay cosas que no debes aceptar. Y esto es lo que ha pasado.

P. Benzema dice que Deschamps no le convocó porque se hizo eco de un sector racista de la sociedad. ¿Considera que los sectores racistas intentaron influir de algún modo?

R. No debemos entrar en el juego de Benzema. Debemos dar un toque de atención porque el racismo es una cosa muy seria. Esta acusación de Benzema no hace más que restar credibilidad a las personas que denuncian y sufren verdaderamente el racismo. Si Benzema no está en la selección es por su responsabilidad. Los primeros que hemos querido que él esté en el equipo de Francia somos nosotros. Pero debemos aceptar que una sociedad no puede dejar que alguien tenga derecho a todo solo por el hecho de ser muy bueno jugando al fútbol. ¿Debe poder ejercer todos sus derechos simplemente porque es muy rico? Esa es la verdadera cuestión. Nosotros debemos decir que hay límites. Y pienso que la federación ha decidido que hay límites. Punto.

P. Ben Arfa ha sido uno de los mejores atacantes franceses esta temporada pero tampoco ha sido convocado. ¿Por qué?

Otros equipos tienen más potencial para ganar esta Euro. Alemania, por ejemplo. En Francia no tenemos un Özil… No tenemos un Hummels

R. Un gran jugador. Muy bueno. Pero digo: si quieres convocar a Ben Arfa debes quitar a alguien. Tienes a Coman, a Martial, y a Payet. Los tres que tienen el estilo de Ben Arfa. ¿A quién quitamos? Atención, Ben Arfa es muy bueno pero juega en el sexto campeonato de Europa. Porque las Ligas de España, Inglaterra, Alemania, Italia y Portugal son más competitivas. Coman juega en el Bayern, Martial y Payet juegan en Inglaterra, un súper-campeonato. ¿Qué hacemos?

P. Se atribuyen los problemas de adaptación de muchos jugadores franceses al hecho de que se criaron en la ‘banlieue’. Ahí situamos a Ben Arfa, o al propio Benzema. Este es un concepto que no existe en Alemania, Italia, España o Inglaterra… ¿Cómo lo definiría?

R. La mayoría de los franceses no viven en la banlieue. La mayoría nunca estuvieron allí. Pero la mayoría conoce el discurso sobre la banlieue. Y, una vez más, es un discurso político. El concepto comienza por el lenguaje. Creamos una imagen. Cuando dices banlieue jamás piensas en un barrio rico. La banlieue es la zona geográfica donde habitan los más pobres. ¿Y por qué es complicado vivir allí? Porque hay un discurso negativo sobre ti, y una vez que esto existe corres el riesgo de integrarlo. Y si lo integras pierdes confianza en ti mismo. Si decimos que tu código del ocio no es un código, que tu modo de vestirte es visto negativamente, si el color de tu piel es menospreciado, si tu religión es vista como algo malo; cuando vengas a pasear al centro de París te veremos de un modo negativo porque hemos consumido eso y tú te verás a ti mismo de un modo negativo. No es un problema de banlieue es un problema de origen. Es el mismo discurso que se emplea con los pobres y comporta que son peligrosos. No decimos que son personas con dificultades financieras y que la sociedad debe encargarse de darles oportunidades. Las personas que están más expuestas a la injusticia dentro de una sociedad son los más pobres y son los que debemos escuchar pero como decimos que son de la banlieue implícitamente decimos que no son como nosotros y que por tanto no debemos escucharlos. De hecho, la idea de banlieue nos hace pensar que se trata de un cuerpo extraño a nuestra sociedad. Y como es extraño, no merece nuestra justicia. Yo lo sé porque me crié en una banlieue y recibí ese discurso.

P. ¿Cómo hizo para que no le afectara?

R. Lo que me ha permitido hacer una reflexión sobre todo esto es que yo nací en las Antillas. Esto fue muy importante. Cuando me trasladaban la idea de que yo no era de aquí, yo no me sentía insultado porque era verdad. No hay problema. Pero, ¿y si has nacido en Francia y te dicen que no eres de aquí? Te crean una confusión total.

P. Usted habla de códigos. ¿Qué código es el que no maneja la gente de la banlieue?

Benzema no se hizo responsable. Una sociedad no puede dejar que alguien tenga derecho a todo solo por el hecho de ser muy bueno jugando al fútbol

R. Si no tienes el hábito de vivir en el bienestar se ve rápidamente porque no manejas el código. Si vienes de la banlieue al Distrito XVI entras a un lugar con otro código. No es el mismo modo de desplazarte en el espacio. Te puedes sentir desestabilizado. Te falta confianza. Si tomas niños del XVI y niños de la banlieue con frecuencia la diferencia la marca la postura del cuerpo. Todo lo que haces en la banlieue está mal. Te sientes inseguro. La mayoría de las personas que nos rodean en el Distrito XVI no saben que son blancos. Yo hasta que llegué a Francia con nueve años no sabía que era negro. Tuve que cuestionarme sobre el hecho de por qué era visto negativamente por el hecho de ser negro. ¿Qué quiere decir que eres blanco? Significa que eres dominante. Como el hombre respecto a la mujer en sentido histórico. Porque la gente que me decía que yo era negro eran blancos. Nos volvemos negros con la mirada del otro.

P. ¿El fútbol ayuda a integrar?

R. El fútbol integra naturalmente porque si juegas en un equipo estás obligado a respetar a tus compañeros para jugar bien entre todos; estás obligado a pasarles la pelota. Esto no cambia lo que tú eres como ser humano. Tú eres quien eres. La selección francesa envía un mensaje extremadamente positivo para la sociedad. Aunque este equipo se comporte mal, si tiene la posibilidad de ganar... ¿Acaso hay alguien que no se identifique con la victoria? En el fútbol por regla general uno encuentra mucha gente que viene de ámbitos desfavorecidos y allí encuentran luz y pueden tomar la palabra ciertas personas a las que jamás nadie da la palabra. De este modo el equipo nacional puede cuestionar la sociedad.

P. ¿Qué piensa de Zidane como entrenador?

R. Lo que consiguió no me sorprende. Es alguien que tiene un carácter muy fuerte. Es un trabajador duro.

P. ¿Cuál cree que pudo ser su mayor influencia? ¿Lippi, Jacquet, Ancelotti, o Del Bosque? ¿Cuándo ve al Madrid ve a un equipo español o a un equipo italiano?

Griezmann es un verdadero líder del ataque. Lidera sin sobreactuar. Es inteligente y sutil

R. Es difícil de decir. Pienso que Zidane da confianza a los jugadores. En el Madrid y en el Barcelona tienes la oportunidad de tener grandes jugadores a tu disposición y brindarles confianza es lo esencial. Y él tiene esta capacidad. Hacerles creer que juntos son más fuertes. Él es un verdadero líder.

P. ¿Y Deschamps?

R. Era el líder principal del 98. Era más fácil imaginarse a Deschamps que a Zidane como entrenador. Los mediocentros generalmente son el corazón de los equipos, son los que hablan más en el campo porque están en el eje; cerca de todos. Cuando tienes un rol como el de Zidane eres como un atacante, no puedes hablar porque solo tienes tiempo para la acción.

P. ¿Recuerda alguna anécdota que sirva para resumir el liderazgo de Deschamps?

R. Creo que fue durante un partido contra Turquía. Candela jugaba como carrilero a la derecha y yo a la izquierda. Al revés que lo habitual. No sé por qué el entrenador nos cambió. Y a mitad de partido fue evidente que la cosa no funcionaba. Así es que, pasados unos minutos, Deschamps nos mandó cambiar. Sin consultar con el técnico. A los dos. Y cambiamos. Yo estaba en dificultades. Candela estaba en dificultades. El entrenador a lo mejor se molestó pero no dijo nada porque la realidad es que esto era mejor para el equipo.

P. ¿Ve a Pogba como al heredero de Vieira, el mediocentro europeo de referencia?

R. Tiene una enorme calidad y un verdadero carisma. Consigue abarcar el espacio sobre todo el terreno de juego y espero que continúe creciendo. Ya es uno de los mejores centrocampistas del mundo. Lo vi por primera vez con 16 años con el juvenil de Francia y entonces ya me pareció impresionante.

P. ¿Qué le parece Kingsley Coman?

R. Es increíble. Con 19 años ha jugado en el PSG, la Juve y el Bayern. Ha tenido la oportunidad de circular por un entrono por el que ha estado en contacto con grandes jugadores y él lo ha captado enormemente. Se le nota en la confianza que ha desarrollado. En los últimos amistosos con Francia ha sido el mejor.

P. ¿Cómo sitúa a Griezmann en esta selección?

R. Con la Real ya se le notaba que tenía una gran inteligencia. El sí es un líder. Un líder que no sobreactúa. Asume la responsabilidad de hacer la diferencia. Muy inteligente. Muy sutil.

P. Francia es el país del chauvinismo. ¿Este orgullo nacional no supone una presión negativa sobre los jugadores cuando juegan en su país?

R. No. Francia no es un país futbolero con complejo de superioridad. Francia se siente superior por su cultura no por el fútbol. Para la cultura se sienten el centro del mundo. Los estadios aquí te ayudan. Aquí en el 98 nos ayudaron a ganar en todos los partidos. En la final los brasileños se cogían de la mano. Yo en el túnel los miraba y decía: ‘Es imposible que ganen. Ellos son 11; nosotros somos millones. Todo el estadio. La gente en la tele, la gente en la calle. Es imposible que ganen’. La fuerza del público es increíble. Te llevan las emociones. Adoro el fútbol porque existe un nexo; el estadio es un círculo porque la energía circula. Por eso los jugadores se transforman con su hinchada.

P. ¿Los dos goles que le hizo a Croacia en el 98 fueron los más importantes de su carrera?

R. El gol más bello y el más importante de mi carrera lo metí a los 12 años, cuando jugaba de ocho en el Fontainebleau.

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