“La idea es hacer el referéndum”
Viejo (Podemos) garantiza la consulta y Arrufat espeta: “No me lo creo ¡Fírmalo!”
El moderador Guillem Martínez plantea la pregunta del millón a Viejo. ¿Podemos se mojará con un referéndum vinculante?
Viejo. Sí, la idea es hacerlo.
Arrufat. No me lo creo. Escríbelo y firma. ¡Nunca en la vida!
Viejo. Aunque lo escribiera tampoco te lo creerías. Sí, sé que llama mucha la atención pero es justo la pieza sobre la que pivota la reactivación de lo que significa España. Tenemos una España que la derecha la ha significado de una determinada manera, que es la del Estatuto recortado. La Constitución ha sido intolerante con el tema territorial y podría ser una de las maneras de ganar credibilidad ante quienes se oponen a esa idea de España de la derecha.
Arrufat. La pregunta clave no es esa. ¿El referéndum debe ser antes o después del proceso constituyente español?
Viejo. Un referéndum solo se puede hacer una vez esté abierto el proceso constituyente
Arrufat. Eso es mentira. Eso le va muy bien a Podemos para cuadrarlo todo. Con Iñigo (Errejón) ya hemos hablado mil veces eso de 'si no se abre el candado del 78'. No es verdad. Si hay voluntad política desde el Gobierno español se puede hacer el referéndum. La cuestión es si el compromiso es cuando nosotros decidimos como sujeto jurídico soberano o cuando Madrid lo decide. O sea, antes o después del proceso constituyente.
Viejo. Es una visión reduccionista que pone la presión sobre Podemos. No entiendo esa lectura del Estado. El Estado está aquí mediante el poder judicial que vetó el Estatut y lo recortó como lo recortó. ¡Cuidado! Porque Zapatero y las Cortes votaron como votaron. Un Estado no es un Ejecutivo que decide: Un Estado es un entramado complejísimo donde hay un poder Judicial, Ejecutivo y Legislativo que están en lucha. Y sus propuestas cambian según la relación de fuerzas. Si no la cambiamos, es evidente que otras partes del Estado que no son el Ejecutivo y el Legislativo pueden vetar el proceso. Hay un interés común en el derecho a decidir. Y sobre esa base abrimos la partida constituyente. Ahí empieza la película.
Domènech. ¿Hay un proceso constituyente catalán propio? El referéndum no lo es…
Arrufat. ¿Hay reconocimiento con consecuencia práctica de Cataluña como sujeto político soberano? Yo la escenifico ahí.
Domènech. Si pones toda la carne en el asador en el referéndum y sale que no...¿Ya no eres sujeto soberano?
Arrufat. No, ya lo eres de por vida. Has decidido tú.
Domènech. ¡Ah, bueno! o tienen que aceptártelo los otros.
Arrufat. La cuestión democrática básica, más allá de repúblicas o independencias, es poder decidir las cosas que nos afectan aquí.
Domènech. El referéndum forma parte de un conjunto. Te puedes encontrar con que Podemos te da un referéndum, salga que no y no puedas discutir nada sobre lo que crees esencial.
Viejo. O peor aún. Que te inscriban el referéndum en un proceso constituyente y que no esté dotado de un conjunto de cosas materiales que hagan que eso se convierta en realidad. El Estado puede hacerlo a la británica: te ganan y asunto resuelto. ¿Es más soberana Escocia ahora?
Arrufat. ¿Podemos decidir nosotros o Madrid? ¿Nos podemos suicidar nosotros? ¿O se nos suicida desde otro lugar? Es una discusión básica. Si ganara la independencia, hay caminos paralelos o coordinados pero distintos. Y si no ganas, la implicación es que haya un proceso constituyente desde el Estado.
Viejo. Tú partes de que la victoria [en un referéndum] implica ser realmente independiente
Domènech. Hablas de [A ARRUFAT]independencia o proceso constituyente estatal. ¿Por qué no un proceso catalán propio?
Arrufat. ¿Dentro del Estado español?
Domènech. Eso es lo que decidirá el referéndum, pero es que este no decide la existencia de un proceso constituyente.
Colau. Yo a Quim [ARRUFAT]sí le preguntaría. Comparto la interpelación al Estado o a quien aspire al gobernarlo. Pero me parece claro que el derecho a decidir ha avanzado en tres años lo que no en mucho tiempo gracias a que hay un proceso de ruptura en el Estado, compartido por mucha gente. Ha sido la politización de la gente lo que lo ha impulsado. Y en cambio ahora veo que fuerzas que reivindican un proceso por la soberanía interpelan mucho a la fuerza que podría gobernar (Podemos), y poco a compañeros de…
Arrufat. Es una percepción personal.
Colau. No solo lo digo por la CUP sino del panorama catalán. Hay demasiada crítica de unionismo y lerrouxismo, que si los miembros de Podemos son infiltrados o no, y poca crítica interna en los distintos actores del proceso soberanista.
Arrufat. Es una percepción que generan las redes sociales.
Colau. Medios, redes sociales, actores políticos con poder…
Arrufat. Hay miedo a que Podemos sea una reedición del PSOE de hace 20 años. Por lógica: se va a la conquista de un Estado que es España, que no es Dinamarca, con una estructura asentada en el franquismo.
Viejo. ¿Cómo haces ese miedo efectivo? ¿Presionando y negando los elementos positivos[DE PODEMOS] novedosos? ¿O directamente generando una línea entre amigo y enemigo en la que Podemos puede quedar asociado a PSOE, PP y Ciutadans? Se debe comprender la complejidad de un proceso como Podemos. En quién lo integra, quién se suma...En meses, se ha precipitado a una velocidad que hace que se incline en un sentido u otro. Y es una buena noticia: es sintomático de que hay un proceso constituyente. Más aquí que en el resto del Estado, más susceptible de quedar encerrado en un proceso electoral. Lo tendríamos que celebrar, y no, como apunta Ada…
Colau. ...que hay una sospecha permanente.
Arrufat. La CUP oficialmente valora a Podemos como un aliado en España, y le interpela en esta cuestión. De lo que se trata es de ocupar el espacio electoral del partido socialista y del régimen, pero para sustituir este espacio, y con ello las mil promesas de un partido que prometía el oro y el moro y que terminó siendo lo que es, por otro. No quiere decir que identifiquemos al PSOE con Podemos. Yo sólo quería constatar que en el ambiente hay miedo.
Domènech. Los desafíos no eran los mismos. El PSOE en aquellos momentos era el PC, reivindicaba la república y la autodeterminación. Felipe González decía que su pensadora favorita era Rosa Luxemburgo...
Arrufat. El PSOE asciende rápido al poder y lo hace comunicando unos espacios muy amplios que le dan manga ancha.
Colau. No se debe supeditar un proceso constituyente a otro. Pero [A ARRUFAT]¿los ves complementarios?
Arrufat. Depende del sentido que tomen.
Colau. Protagonizados por una ciudadanía que impugna el régimen...
Arrufat. Estamos defendiendo que el continente define el contenido.
Viejo. Nunca puedes entrar en un proceso constituyente que prefigura el resultado final. Entonces, no sería necesario.
Arrufat. Evidentemente, pero una vez abierto yo defenderé un modelo de sociedad. Si en Cataluña se defiende un proceso aún más neoliberal y en España no, no entendería que se ayudaran mutuamente.
Colau. Hablo del 15-M, de Podemos, de frentes que impugnan al régimen, el mismo que impide a Cataluña decidir. ¿Lo ves como una alianza?
Arrufat. Absolutamente.
El cambio de escenario en Europa si vence Syriza en Grecia
El futuro de Europa centró buena parte del debate. La atención está centrada en Grecia donde Syriza puede ganar las elecciones y plantear el impago de la deuda cuyo coste está ahogando a los ciudadanos. El moderador abrió el bloque con esta cuestión: “¿Veis posible que Syriza apruebe el impago de la deuda? ¿Lo veis como un horizonte?”.
Colau situó el continente como escenario para establecer una alianza de las ciudades y pueblos del sur de Europa en favor de democratización de estos, y avisó contra el Tratado de Libre Comercio entre la Unión Europea y Estados Unidos porque, a su criterio, “impugna la soberanía catalana y europea”.
Podemos ha planteado la posibilidad de reestructurar la deuda griega y española pero Raimundo Viejo, miembro del consejo ciudadano, optó por la cautela: “Nos encontramos en un sistema donde todos los niveles de gobierno están ligados. Saldremos del discurso ideológico fácil y tendremos que afrontar la dura realidad de gobierno”. En la línea del cambio que ha experimentado el programa de esta formación desde que se presentó a las elecciones europeas, Viejo abogó por las auditorías de la deuda como una alternativa al impago: “Hay que empezar por un rescate ciudadano, por cosas menos maximalistas que salir del euro”.
Xavier Domènech, de Procés, en cambio, defendió la validez de la estrategia de impagar la deuda y puso como ejemplo el caso de Ecuador como un ejemplo de la eficacia de esta medida: “[LA MEDIDA]Anunció el impago de la deuda. Una medida radical, que provocó el pánico de los mercados, la caída del valor de la deuda y la recompró. Fue una táctica ilegítima que fue fantástica y no se porque no se hace más. Que el miedo cambie de bando es interesante”.
Ada Colau, de Guanyem, vio la situación con “esperanza” pese a que alertó contra la presión de las instituciones europeas y puso como ejemplo el aviso velado de que Grecia abandone el euro, en caso de que Syriza llegue al poder. “Las élites están planteando todas las amenazas porque tienen miedo”, explicó, al tiempo que llamó a la unidad de las formaciones y movimientos de izquierdas para hacer frente a las presiones. En la misma línea se situó Quim Arrufat, quien advirtió contra la aparición del “monstruo de verdad” en la Unión Europea. “Veremos qué capacidad tiene Europa de aceptar la victoria de alguien que se opone a las medidas que le imponen los mercados financieros”, avanzó, en relación a los pronósticos electorales de Syriza y Podemos.
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