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Reportaje:Diálogo

Risa y milagros

Eduardo Mendoza y Fernando Savater reivindican la dignidad del humor en la literatura y subrayan los aspectos cómicos de lo sublime. Su punto de partida es El asombroso viaje de Pomponio Flato, la nueva novela del narrador barcelonés.

La primera vez que Fernando Savater estuvo en Nueva York su guía en la ciudad fue un joven de Barcelona, algo mayor que él y amigo de un amigo, que trabajaba como traductor en la ONU. En aquel viaje, el pensador donostiarra supo que su acompañante andaba escribiendo una novela, la primera. Aquel futuro escritor se llamaba Eduardo Mendoza y aquel libro inaugural terminó siendo La verdad sobre el caso Savolta, publicado en 1975 y ganador del Premio de la Crítica. Desde entonces, los dos escritores no han dejado de verse, de intercambiarse pistas de lectura y de reírse juntos. Es lo que hacen en cuanto se ven en un restaurante madrileño. El pretexto para el encuentro es El asombroso viaje de Pomponio Flato (Seix Barral), la nueva novela de Mendoza (Barcelona, 1943). Antes de entrar en materia, el narrador y el filósofo -que este año se prejubila de la universidad y que acaba de recopilar sus artículos más recientes en Saliendo al paso (Espejo de Tinta)- hablan de amigos comunes y de las recientes elecciones, en las que UPyD, el partido promovido por Savater (San Sebastián, 1947), ha obtenido una diputada. Minutos antes, una señora de una mesa vecina se había levantado para decirle al autor de Ética para Amador que había votado a su partido. "Ah, fue usted", contesta éste. "Muchas gracias".

Mendoza: "En estos tiempos, la religión es el último reducto del humor. Nada me ha divertido más que las encíclicas papales"

Savater: "El humor sobre lo sagrado está siempre al borde de la carcajada, y permitir la carcajada es cargarse el negocio"

Mendoza: "Se cultiva poco el humor culto. Al excluirlo de la literatura seria ha quedado en manos de los que cuentan chistes"

En la carta, pote asturiano ("ya se ve que es adelgazante", apunta Mendoza) y merluza a la romana. Una combinación muy apropiada para el caso. Hace tiempo que los manuales dividieron la obra de Eduardo Mendoza en novelas serias y novelas ligeras (y algo gamberras). Entre las primeras estarían la citada La verdad sobre el caso Savolta, el clásico La ciudad de los prodigios y la reciente Mauricio o las elecciones primarias. Entre las segundas, El misterio de la cripta embrujada, Las aventuras del tocador de señoras y Sin noticias de Gurb. A este último grupo pertenecería El asombroso viaje de Pomponio Flato.

Sátira que mezcla la trama histórica, el relato de detectives y hasta la historia sagrada, la novela cuenta las peripecias de un patricio romano, racionalista y de vuelta de casi todo, empeñado en aclarar un asesinato ocurrido en una Nazaret asfixiada por ritos y leyes. El principal acusado es el carpintero del pueblo, José, cuyo hijo (putativo), un niño llamado Jesús, actuará como ayudante de Pomponio.

PREGUNTA. Además de ser detectivesca, ¿cuánto tiene esta novela del viaje de un filósofo a una tierra de supersticiosos?

FERNANDO SAVATER. Lo gracioso es el contraste entre un personaje descreído que de pronto se encuentra en un contexto cuyas claves no tiene porque todo en ese pueblo es fe, superstición y milagros.

EDUARDO MENDOZA. A mí me divertía crear un personaje que es un científico pero que busca algo absurdo, una fuente cuyas aguas dan la sabiduría. Ése es el motivo de su viaje a Palestina. Es el hombre más crédulo del mundo, pero se enfrenta a un tipo de credulidad, la religión, por el que no está dispuesto a pasar. De ahí el contraste.

F. S. Y el humor. Aunque esta novela no es tan desmadradamente humorística como otras tuyas. Es más satírica.

E. M. Esta novela se me ocurrió porque, ya que salen tantas novelas de Cicerón detective y Luis XIV acusado de fraude, pensé, vayamos a lo fundamental: el niño Jesús investiga un crimen. Como le dice Pomponio a Jesús: todos los niños se creen que su padre es algo especial, tú también seguramente, pero no hagas caso.

P. Como dice el título del libro radiofónico de Auster,

Pensaba que mi padre era Dios. Otro contraste se da entre el hedonismo romano (y antes griego) y el sufrimiento judío (y luego cristiano). ¿Por qué tiene mejor prensa la desgracia que la felicidad? ¿Por qué tiene tan poco prestigio el humor?

E. M. No sé. Y eso que la literatura ha sido fundamentalmente de humor. Ahí están el Quijote y Voltaire y Diderot. Hay un momento, en el siglo XIX, en que las cosas se ponen muy serias con el realismo francés. En Inglaterra, Dickens, que es más divertido, lo redime un poco.

F. S. Es verdad lo de la mala prensa. Siempre se considera más importante escribir una tragedia. Voltaire consigue enseñar inglés a Madame de Châtelet, su amante, para que leyera a Shakespeare. Luego quiso que aprendiera español, pero ella dijo que no iba a molestarse en aprender una lengua cuya mayor obra literaria es una farsa. De hecho, lo que nosotros valoramos de las obras de Voltaire es muy gracioso, pero lo que él mismo consideraba como más valioso no tiene ninguna gracia.

E. M. El humor se recupera con Joyce y, sobre todo, con Kafka. Es curioso, ningún escritor de humor ha ganado el Premio Nobel, salvo cuando quisieron arreglarlo y se lo dieron a Dario Fo. Ni Wodehouse, ni Evelyn Waugh.

F. S. Ni Chesterton. En tus libros hay algo chestertoniano, ese uso del humor como distorsión de la realidad llevada al límite.

P. Como el racionalismo de Pomponio, el humor choca muchas veces con la religión. ¿Hay alguna frontera que no se deba traspasar?

E. M. En estos tiempos, la religión es el último reducto del humor. Nada me ha divertido más que las encíclicas papales.

F. S. Pero el humor lo pones tú, no el Papa.

E. M. Siempre ha sido así. El libro de humor de la Edad Media es La Leyenda Áurea, que dice que en el momento en que nació el niño Jesús sonaron unas trompetas, se abrió el cielo, los ángeles cantaron y se murieron todos los maricones del mundo. No tiene desperdicio.

F. S. ¡Para celebrarlo! Dirían: vamos a empezar de cero. Nosotros, porque le vemos la parte humorística, pero... Cioran decía que todas las religiones eran cruzadas contra el sentido del humor. Recuerdo haber visto en televisión a no sé qué obispo revestido con un mantón diciendo: "Nosotros defendemos la naturaleza y lo normal". Pues como paradigma de normalidad él era la cosa más pintoresca del mundo.

E. M. Últimamente he ido un par de veces a Jerusalén. La primera vez fui al Santo Sepulcro. La segunda estaba con mi hijo y quise llevarlo. Le dije: "Esto tienes que verlo, no sea que algún día caigas en la tentación de creer en algo". ¿Tú has estado?

F. S. No.

E. M. No te lo pierdas. Es un espectáculo. En toda la Vía Dolorosa venden casetes con las canciones que cantaba san Pedro. Luego hay cinco o seis iglesias o sectas que se han repartido aquello y están todos a matar entre ellos. Una tiene la columna de la flagelación, otra, los clavos de Cristo. Los de la iglesia maronita te dicen que no vayas con los otros porque aquello no vale nada. Los otros te dicen: venga, venga. Y luego están los verdaderos amos, los ortodoxos griegos, que tienen el sepulcro. Aunque en el piso de arriba están los coptos abisinios que tienen salida a la azotea y tienden allí la ropa. Claro que en El Cairo te enseñan la casa en la que vivió la Sagrada Familia. Y eso que entonces El Cairo no existía.

F. S. ¿Pero por qué la gente cree esas cosas? Si tú le pides a alguien que te dé la cartera porque se la vas a guardar mientras va al baño no te la da. ¿Por qué se cree eso?

E. M. Tu libro sobre la religión [La vida eterna], que me parece espléndido, me parece también un acto como el de Pomponio buscando las aguas. Choca contra la razón última de los que dicen: "Sí, pero es que se me ha aparecido san José y me ha dicho...". Y todos tus argumentos, a la basura.

P. ¿No habría diferencia entre un integrista y un reformador, entre un milagrero y un teólogo?

F. S. Hay una disposición a creer porque nos vamos a morir. Creemos en cualquier cosa para ver si nos salvamos por algún lado. Eso y la necesidad de que los malos sean castigados, y los buenos, premiados. Esas cosas pueden ser ingenuas, pero tienen su lógica. Pero que te lo cuente un tipo con evidente aspecto de sinvergüenza y que diga que lo que acaba de mear es una pócima para sanar a los ciegos...

E. M. Es que la base de la religión no es lo que te cuentan, sino lo que tú quieres creer, y hay una gran necesidad de seguir unas liturgias que tienen un final terapéutico.

F. S. Los ritos de tránsito tienen su sentido. Cuando se te muere alguien cercano te gustaría saber qué hacer. No vas a decir: lléveselo usted y tírelo. Quieres hacer algo pero no sabes qué. Una vez fui a un homenaje cívico a un editor, póstumo, con discursos y música. Y un amigo me dijo: esto lo hacen mejor los curas.

E. M. A mí me fascina la organización de lo sublime. Hace poco leí que en la autopista a Lourdes hay una señal con un mecanismo que unos días de la semana lleva a los turistas directamente a la cueva y otros los hace pasar por el pueblo para que todos los comercios se beneficien de que la Virgen bajó del cielo.

P. También en su novela se habla de la recalificación de unos terrenos cercanos al templo de Nazaret.

E. M. Eso aparece en todas las historias de Roma, que en la época de máximo esplendor tenía tres millones de habitantes. Si ves el Coliseo te das cuenta de que es como un estadio de ciudad grande. Y el Circo Máximo es como el circuito de Le Mans. Allí muchas cosas se movían por intereses.

F. S. Pasaba en todas partes. Se dice que a Esopo, el fabulista, lo mataron los habitantes de Delfos porque criticaba el negocio de los souvenirs.

E. M. Por eso me sorprendo cuando alguien dice: "Qué acierto el de esta obra clásica, refleja lo mismo que está pasando ahora". No es mérito de la obra, es un demérito de lo que pasa ahora. Suetonio cuenta que a todos los césares los acusaban de tráfico de influencias y recalificación de terrenos.

P. A veces el choque entre la religión y el humor se pone serio. Como con las caricaturas de Mahoma.

F. S. ¿Pero cómo se puede caricaturizar a alguien cuyo rostro se supone que no conocemos?

E. M. Es que aquel rostro era el de Bin Laden.

F. S. Es disparatado. El humor respecto a lo sagrado siempre está al borde de la carcajada, y permitir la carcajada es cargarse el negocio.

E. M. Curiosamente, cuando el cristianismo barre al paganismo y se convierte en religión oficial, el reducto de tolerancia para otras religiones, incluida la judía, es el islam, que tolera incluso iglesias de otros credos que se llevan fatal entre sí.

F. S. Porque no tenía teología. Los cristianos la tienen, los judíos y los islámicos lo que tienen es rituales. El hecho de que tú puedas ser malo aunque cumplas todos los ritos de la Iglesia es algo que sólo les pasa a los cristianos. Hannah Arendt cuenta que un día, cuando era joven, se decidió y le dijo al rabino: "Yo no creo en Dios". Y el rabino le dijo: "¿Y quién te ha pedido que creas?". De lo que se trataba es de que respetara los ritos. Fuera del cristianismo no hay disputas teológicas porque no hay teología.

E. M. Una cosa bonita de la religión griega es que los dioses no se meten en la vida de los humanos. Viven en niveles distintos. Sin embargo, en el cristianismo o en el judaísmo Dios es omnipresente. Una vez llegué en sábado a Tel Aviv. Me alojaba en el piso 12º de un hotel. Como el sábado no se puede poner en marcha ningún mecanismo habían programado el ascensor para que el sábado fuera parando en todos los pisos.

P. La manía legislativa de la que habla Pomponio en su novela.

F. S. El cristianismo da mucha importancia a la fe porque se la da también a la intencionalidad. De ahí que las otras religiones se escandalicen con esa idea del pecador reincidente que luego reza y se redime. Para los demás esa redención no es posible. Si has pecado no hay quien te salve. El éxito del cristianismo es la intención y el arrepentimiento.

E. M. Es como El Corte Inglés: tienes 15 días para devolver el producto.

F. S. Freud dice que las religiones son neurosis colectivas. Eso, desde un judío, es mucho más claro, porque el judaísmo tiene mucho más de neurosis.

E. M. Por eso Freud descubre la neurosis, porque es judío. El judaísmo es una religión que forma obsesivos. Si son tontos son obsesivos tontos, pero si son listos salen Einstein y Freud.

P. También el cristianismo legisla la vida cotidiana. O legislaba.

F. S. Se ha ido perdiendo. Eran cosas que ordenaban la vida del creyente. ¿Qué la ordena ahora?

E. M. El fútbol, que es lo más parecido.

F. S. Yo me acuerdo de que antes, en San Sebastián, era imposible que te vendieran en un bar un bocadillo de jamón en Viernes Santo, así fueras ateo. Había además un hombre que vendía globos para los niños. Y esos días los vendía pintados de negro.

E. M. En Barcelona el acontecimiento era que podías ir por el medio de la calle porque no podían circular los coches. Tampoco se podía oír música. Ni cantar. Pero eso es la religión y no otra cosa. En los países católicos nadie lee la Biblia, pero si te pones a leerla encuentras cosas que son un disparate. Todo lo que hay que hacer con un cordero antes de comérselo te quita el apetito.

F. S. Por no hablar de las exhortaciones al genocidio o de los ritos para purificar a las mujeres que han tenido la regla.

P. Sin embargo, hoy la religión más beligerante parece el islam.

F. S. Porque la religión cristiana ha sido domesticada por el mundo civil. Habría que ver qué hubiera hecho Inocencio III con unas caricaturas.

E. M. La Ilustración y la Revolución Francesa han dejado su huella.

F. S. Sí, y ahora tenemos a la Iglesia española convertida en abogada de la libertad de enseñanza. En 40 años de franquismo nadie había sospechado ese entusiasmo de la Iglesia por la libertad de enseñanza.

E. M. Si piensas estos casos de las religiones, o de los nacionalismos, con los fanáticos uno puede entenderse o entenderlos, pero con el razonable no hay nada que hacer. El fanático lo es, pero el otro es uno que aplica tu misma lógica con una desviación. Como cuando en la autopista te has salido de tu camino porque has hecho una serie de bucles sin abandonar la autopista y convencido de que vas en la buena dirección.

F. S. Eso fue el nazismo, una locura pero aplicada por personas que habían leído a Hegel.

E. M. La mezcla de lógica y creencia, eso es... las armas.

F. S. Eso son los teólogos. Y la Inquisición es eso, una sofisticadísima maquinaria puesta al servicio de una locura.

E. M. Hace unos años hubo en Inglaterra unas polémicas teológicas sobre cómo sería el paraíso, si estaríamos en nuestro mejor momento o si, siendo jorobados, saldríamos derechos. Los ingleses preguntaron: ¿podremos llevarnos a nuestros perros? Venga, sí, dijeron. ¿Y a los caballos? También. Al final añadieron a los dinosaurios. Eran los tiempos de Parque Jurásico. Hablo de hace pocos años, no del siglo XII.

P. No se sabe lo que dirá la Conferencia Episcopal de una novela así.

F. S. La está esperando con mucho interés, ja, ja.

E. M. No pasará nada. Ojalá me anatematizara. Al editor le encantaría, se vendería muchísimo y se traduciría. Pero es una novela muy equitativa, reparte por igual.

P. Bueno, hay frases clásicas de Jesucristo puestas en las bocas más variopintas. Como si él se las hubiera encontrado.

E. M. Es que la novela tiene tres referentes. Uno es La vida de Brian, que es un referente hermoso porque no hay nada que me guste más que Monty Python. Otro es Asterix, y ése ya me gusta menos, porque, aunque me divierte mucho, juega con el anacronismo y con el chovinismo. El tercer referente es Shakespeare in love. Lo que hace Stoppard es atribuir lo que luego se convertirá en grandes frases de Shakespeare en anécdotas cotidianas de su supuesta vida. Es un guiño al que ya lo sabe, tampoco demasiado erudito. Se cultiva poco el humor culto. Al excluirlo de la literatura seria, el humor ha quedado en manos de los que cuentan chistes chabacanos.

P. También su novela es escatológica, desde el título.

E. M. Es un capricho mío que tiene una ilustre tradición pero que sigue siendo, como el humor, el último tabú. Hay libros como American Psycho y novelas en las que se descuartiza a la gente, pero no se dice que nadie se haya tirado un pedo.

F. S. Hoy Quevedo escandalizaría más que el marqués de Sade.

P. ¿Por qué?

E. M. Porque ahora la violencia está asimilada. A mí lo escatológico no me gusta como chiste suelto -además, soy más bien timorato en mis actitudes-, pero me gusta incluirlo junto a las obras completas de Aristóteles. En La ciudad de Dios, cuando san Agustín habla de actos voluntarios e involuntarios y se pregunta si la conciencia interviene cuando eres víctima de la aerofagia. Me gusta la mezcla de erudición y humor, aunque sea involuntaria.

P. Pomponio Flato busca una fuente que da vida pero quita inteligencia. ¿Ustedes qué elegirían?

F. S. Una vez Bertrand Russell hizo un elogio total de la felicidad. Cuando terminó, alguien le preguntó: "Entre la felicidad y el conocimiento, ¿usted que elegiría?". Y él tuvo que admitirlo: el conocimiento. Es que la vida, si no, no te la crees.

E. M. Ya lo dice la Biblia, el que añade saber añade dolor, pero uno siempre termina apostando por eso.

* Este artículo apareció en la edición impresa del Sábado, 29 de marzo de 2008