"Creo en la necesidad de la utopía"

Reivindica la utopía. Gobernar es llevar un barco, pero sin limitarse al timón. Hay que poner, en el horizonte, una estrella que guíe nuestros pasos. Eso es la utopía, y José Luis Sampedro, economista aparcado y novelista en marcha, gustosamente sería grumet,e de ese barco en pos de la utopía. "Pero, bueno, qué importan mis opiniones", duda.Pregunta. En la muerte de Fernández Ordóñez más de uno le ha llamado "patriota". ¿Qué sentido tiene para usted esta palabra?

Respuesta. Ante los abusos que se han hecho de la palabra patria, hace tiempo que me apunté a la palabra matria; para mí la madre, pues del padre estoy un poco hasta el coco. Yo pienso en el país, en el ambiente; como diría Ortega en mi circunstancia. No me gusta ese sentido de patria que parece clavado en la historia, porque entonces parece que la historia impone nuestros destinos, y lo que tenemos que hacer es seguir cambiando, no fijamos.

P. ¿Patriota o ciudadano del mundo?

R. Todo ser humano tiene dos patrias, o dos matrias, o dos raíces. Una es muy local, es ese paese que dicen los italianos: mi tierra, y mi tierra son olores, aromas y sabores, el chorizo, la paella... y esas cosas que han constituido el mundo sensorial de nuestra infancia. Otra raíz es el mundo entero; queramos o no, somos todos ciudadanos del mundo, unos a la fuerza y otros porque nos gusta.

P. Términos como nación, patria, honor... ¿han dejado de ser patrimonio de la derecha?

R. Nación es una cosa dificilísima de definir. Lo primero que les pasa a los nacionalismos es que su fundamentación científica es de lo más discutible. El honor, depende de lo que se entienda: yo no tengo gran estimación por el término. Todas estas palabras me parecen literatura y retórica. Ahora bien, lo que hay de verdad en lo que he llamado mi país, mi tierra, lo sensorial, eso nunca ha sido patrimonio de la derecha.

P. ¿Hasta dónde hay que llegar por la patria?

R. Por la patria retórica hasta nada. El otro día leí en EL PAÍS un artículo de Jesús Mosterín sobre Gibraltar que es lo más sensato que he leído sobre el tema en 50 años. Querría saber qué español está dispuesto a dar la vida por Gibraltar. Hay que pensar más en la vida de todos y en la tolerancia, y no en aquello que conduce a la violencia.

P. Del escritor satírico austriaco Karl Kraus es esta frase: "Soñé que había muerto por la patria y enseguida se presentó un sepulturero tendiendo la mano". ¿La patria siempre se cobra sus servicios?

R. Me encanta esa frase y tengo otra de Baroja: "Yo cuando un senor viene a hablarme de la patria, enseguida me abrocho, pues sé que viene a por la cartera".

P. Se dice por ahí que hemos pasado de la leyenda negra a estar España de moda.

R. No se puede hablar de España sin situarla en un contexto. Ese contexto es la civilización occidental y ésta se está desmoronando. El capitalismo, que no es que fuera malo en sí, es un sistema anacrónico y lo es porque se construyó a principios de la Edad Media. Durará lo que sea, pero se ha agotado. Estamos inventándonos el siglo XXI, y andar con ideas del XVIII -estoy pensando en los economistas- para la sociedad del XXI es insensato. Y añado: para explicar la materia los fisIcos han transformado el modelo newtoniano por completo, y hablan del átomo. Esto demuestra la necesidad de pensar de otra manera. Dentro de este contexto, ¿España está de moda? Somos lo que somos. Un país más, con cosas muy buenas, de las que me enorgullezco sin motivo porque no las he hecho yo, y otras que no queremos reconocer y que sería realista hacerlo. Esto de la capitalidad de Madrid y que se atasque Barajas me deja estupefacto. Es un ejemplo, hay más.

P. Estamos todavía en plena orgía de fervor por el oro olímpico, pronto habrá que hacer las cuentas del gran capitán en la Expo, el AVE va viento en popa y a toda vela.

R. Yo soy objetor de conciencia de la Expo. Me parece tremendo que nos digan que hay que apretarse el cinturón tras el despilfarro de la Expo, los Juegos y lo del AVE. Me pregunto qué podría haberse arreglado en la Renfe en trenes de cercanías y otras cosas menos espectaculares, pero más útiles para todos, si nos hubiéramos gastado ahí el dinero del AVE. Y cuando pienso en la Expo no puedo por menos que pensar en las de Sevilla y Barcelona que organizó Primo de Rivera. Y no digo más.

P. ¿Y de los agujeros negros de la corrupción y el dinero fácil?

R. Creo que en gran parte se están sacando de madre. En cualquier sistema habrá siempre la posibilidad de que unos individuos aprovechen las oportunidades. Me preocupa más la corrupción institucional, en el sentido de que frente a esos hechos concretos, una institución no corrompida expulsa a esos elementos, procura investigar. Aquí por lo que se ve hay un gesto de retrasar las pesquisas, de amparo, y eso me preocupa mucho más, porque da la sensación de que no es que unos cuantos individuos carezcan de ética, es que eso parece no importar a unas instituciones, y eso es más grave.

P. Usted en qué casilla se refugia: ¿entre los españoles desencantados, entre los desganados o entre los airados? .

R. Contestaré con una frase que no es mía: cuantas más razones tengo para el pesimismo, más motivos tengo para la esperanza. Yo estoy, en cierto, modo desencantado. Sabía hace 10 años que un país no se cambia en 10 años, pero esperaba que los modos de gobernar pudieran cambiarse. Las maneras están demasiado arraigadas en las anteriores y ésta es una democracia autoritaria. El Parlamento no está por encima del Gobierno. La combinación de la mayoría absoluta con las listas cerradas y la imposibilidad de que un diputado vote contra su partido hacen que las leyes se aprueben siempre a gusto del Gobierno. Se podría gobernar de otra manera... En ese sentido está mi desgana. Pero soy un esperanzado: el sistema en general se desmorona y a la larga se irá a otro horizonte: no lo veré, pero estoy convencido.

P. ¿España se está amueblando con elementos europeos y dando la espalda a Latinoamérica?

R. No nos estamos europeizando demasiado, por lo menos en cuanto a talantes y actitudes, y eso me.parece bien. Si,por Europa se entiende la Europa del Norte, no me interesa nada. Me gusta pensar que en el siglo XXI,, en donde quedarán sólo una!j pocas culturas, habrá una cultura del sur, que iría desde el Mediterráneo hasta la Patagonia y el río Grande, que es una forma de Occidente, pero diferente del norte.

P. ¿Justifica a nuestros gobernantes la frase de que "la política es el arte de lo posible"?

R. En cierto modo, la vida es el arte de lo posible; pero eso se queda en un mero pragmatismo, pequeño y mediocre, si no contamos al tiempo con la necesidad de la utopía. Para llevar un barco adelante, y eso es gobernar, no basta con manejar el timón, hay que tener a lo lejos una estrella que guíe el rumbo, a la que no se va a llegar. Esa es la diferencia entre políticos, que hay muchos, y estadistas, que hay pocos.

P. ¿El político, por lo general, es un iluso o un cínico?

R. No tengo mala opinión de los políticos. Como todos nosotros, hacen lo que pueden, y no siempre pueden lo que quieren; yo creo en su buena intención. Seguramente se gobierna para el pueblo, pero es evidente que no se gobierna ni por el pueblo ni con el pueblo. Por eso hablo de democracia autoritaria.

P. ¿Cuando los Doce se fotograflah en Maastricht, es porque creen en la Europa de Maastricht?

R. Europa está por empezar. Lo que se ha conseguido en Bruselas es mucho más una lonja de negociaciones, que un espíritu europeo. Pero tengo más confianza en la sociedad que en los Estados. El Estado es el gran enemigo del ser humano.

P. ¿Es una sorpresa, además de un horror, lo que está ocurriendo en Bosnia?

R. Lo que ocurre en Bosnia es otra muestra de que Europa está por empezar. Si en Bruselas, si en la Comunidad hubiera algo de espíritu comunitario, ¿es que no se hubiera podido hacer algo? Espero que en el siglo XXI Europa sea una comunidad de verdad. Aún falta mucha solidaridad.