“No vamos a pactar ningún avance hacia la independencia con nadie”

Patxi López (Portugalete, Bizkaia; 56 años), secretario de Acción Política del PSOE, defiende la gestión de Pedro Sánchez, rechaza la celebración de un referéndum en Cataluña que exige Podemos y lamenta la deriva institucional provocada por el proceso secesionista. “Todos aquellos que quieren imponer una identidad y un proceso de fractura nos tendrán enfrente permanentemente”, afirma el exlehendakari, al que su partido propone para la presidencia del Congreso.

Pregunta. Han pasado tres semanas del 20-D en las que ustedes perdieron, en su peor resultado en unas generales, millón y medio de votos, aun así su partido cuenta con opciones de formar gobierno pero se centró en la fecha de celebración de un congreso para elegir secretario general. ¿El peor enemigo del PSOE es el PSOE?

Respuesta. Si de verdad nos creemos que el Partido Socialista es un instrumento al servicio de la sociedad, nuestra obligación es dar respuesta a lo que quiere la sociedad. A sus demandas y necesidades. Desde luego, la gente no está en el calendario interno del PSOE. Está en una agenda pública para que este país tenga un gobierno, y a poder ser un gobierno de cambio que deje atrás las políticas de la derecha que tanto sufrimiento han sembrado. Deberíamos estar en eso. Además, es que en esto había un acuerdo básico de todos dentro del Partido Socialista. Uno, es el tiempo del Partido Popular, le corresponde a él intentar formar gobierno, y se está demostrando que no tiene ninguna capacidad de diálogo ni de acuerdo prácticamente con nadie. Después, si esa fórmula fracasa, que estoy convencido de que va a fracasar, es el tiempo de que el PSOE intente buscar un gobierno distinto, de progreso y que haga las grandes reformas que necesita España. Deberíamos haber estado en eso. Afortunadamente, creo que hoy todos los socialistas estamos en esa agenda pública que es la que nos demandan, primero, nuestros propios electores, y después la sociedad en general.

P. ¿Hay una crisis de liderazgo en el PSOE?

“El PSOE no va a ser el responsable de que haya unas nuevas elecciones”

R. Yo creo que no. Si alguien quiere liderar el partido, solo tiene que decirlo y presentarse. Punto. Si no hay más vuelta de hoja. Es verdad que hemos tenido un resultado malo en las elecciones, porque cuando un partido es un partido ganador y de gobierno, si no las gana, tiene un mal resultado. Pero también es verdad que en año y medio con Pedro Sánchez al frente del PSOE se han tenido que atender cuatro convocatorias electorales, lo que no está mal, y hemos pasado de una cierta situación en la que muchos nos daban por desaparecidos a tener un poder institucional como hacía años que no teníamos: gobernamos en siete comunidades, en miles de ayuntamientos… Cuando todo el mundo decía que Podemos podía dar el sorpasso, la alternativa en este país y la preferencia en la izquierda sigue estando en el PSOE.

P. ¿Cuál es la aspiración de Pablo Iglesias?

R. Sustituir al PSOE.

P. ¿Antes que gobernar?

R. Sí, lo hemos visto claro en las elecciones. Él no proponía una alternativa a  Mariano Rajoy, la proponía al PSOE y Pedro Sánchez. Cuando uno se presenta como la gran alternativa a este país y quieres ser la alternativa a la alternativa en lugar de quien gobierna… Esto sorprende. Como los bandazos que ha dado Podemos desde su nacimiento. El programa que presentó en las europeas lo cambió dos meses después… Es que ha ido cambiando cada premisa que presentaba, como sacarnos de la OTAN y luego elegir a un general. Todo no debiera valer. Debería haber más coherencia en los planteamientos. La apuesta soberanista por la social es el nuevo bandazo.

P. Podemos insiste en que se celebre un referéndum de autodeterminación en Cataluña.

R. Si alguno quiere un país fracturado y dividido pues será imposible llegar a entendimientos. Para nosotros eso es básico. El referéndum puede ser una excusa, puede ser una factura que [Iglesias] está pagando a sus socios de las Mareas… me da igual. Me parece un error político de bulto que quien quiere que haya una alternativa al gobierno de la derecha de este país ponga condiciones que impiden la alternativa. Nuestras prioridades son la recuperación justa y el empleo de calidad, un pacto social para dar respuesta a las necesidades de los más vulnerados, la regeneración democrática, buscar un amplio acuerdo para renovar el pacto constitucional y la lucha sin cuartel contra la corrupción y el fraude. No se trata de trasladarles presión. Quien tenga otras prioridades tendrá que explicarlas. En todo caso, serán ellos quienes se estén poniendo la presión a sí mismos. Nosotros no vamos a pactar ningún avance hacia la independencia de ninguna de las maneras y con nadie. Antes de las elecciones parecía que lo fundamental para Podemos era la agenda social, el rescate ciudadano como decían ellos. De repente todo eso ha desaparecido y lo único que aparece en estos momentos son los referéndums por todas partes. Me parece incomprensible. Además hay algunas formaciones que han ido en coalición con Podemos que no lo incluyen entre sus prioridades. Compromís pone encima de la mesa una agenda social en la que podemos coincidir y con la que sería muy fácil entendernos porque coincidimos en lo máximo. No es que me sorprenda la postura de Podemos, porque había cambiado de programa tres veces antes de presentarse a las elecciones, pero es que ahora le ha dado una vuelta de tuerca y ha cambiado de prioridad absoluta.

“Me parece un error hacer un congreso sin saber quién gobierna España”

P. ¿Y si todo se reduce al referéndum?

R. Pues no habrá acuerdo. Y quienes tenían una agenda social como prioritaria tendrán que explicar por qué no la tienen.

P. ¿El acuerdo entre Junts pel Sí y la CUP lo cambia todo?

R. Artur Mas y los nacionalistas han llevado a la sociedad catalana a un callejón sin salida. Es muy negativo un acuerdo que lo único que pretende es avanzar en el proceso independentista. Mas ha conseguido romper prácticamente todo. Rompió su coalición, que era de las más estables que había en este país; rompió cualquier puente de entendimiento con partidos que no fueran independentistas, cuando en Cataluña el entendimiento, especialmente con el Gobierno de España, había sido una constante; ha roto a su propio partido, y ahora, creo, ha roto la Cup. Esto de la formación anticapitalista que pacta con el capital, entregando a dos de sus diputados y no votando nunca en contra del Gobierno me parece tremendo. Lo peor es que ha roto al país y a la sociedad catalana.

P. Su proyecto es una Cataluña independiente en 18 meses.

R. Ante esto, hay que mandar un mensaje de tranquilidad a la sociedad. La democracia española, como ha demostrado en otras ocasiones, es fuerte. Tiene mecanismos suficientes para superar crisis políticas y desafíos independentistas, como es en este caso. Se trata de hacer un llamamiento a la sociedad catalana, especialmente a los que no comulgan con este proceso, decirles que no les vamos a abandonar, que vamos a defender el principio de igualdad política para que nadie les margine ni nadie les expulse de la realidad social catalana.

P. En este escenario, ¿qué sentido tiene la exigencia de un referéndum en Cataluña por parte de Podemos?

R. Habría que preguntárselo a ellos. El acuerdo [entre Junts pel Sí y la Cup] no es para que haya un referéndum, es directamente para avanzar hacia la independencia a pesar de que no hay una mayoría que avala la independencia en Cataluña.

P. ¿La situación en Cataluña obliga a acelerar un pacto para que haya Gobierno en España?

R. La posición frente al desafío independentista tiene que ser independiente de si uno está en el gobierno o en la oposición. El PSOE siempre va a defender los mismos principios, esté en el gobierno o en la oposición. Si no estamos en el gobierno, apoyaremos a un gobierno que defienda la legalidad constitucional y que defienda a España como un proyecto común y compartido. Si estamos en el gobierno, lo haremos igual y pediremos al resto de fuerzas políticas que comparten estos principios que sumen para impedir este desafío. Si todo el mundo asume su responsabilidad en este país, la posición política es independiente de estar o no en el gobierno. Está bien tener gobiernos estables, pero un gobierno estable no tiene que ser una gran coalición. Un gobierno estable es el que tiene apoyos suficientes, también desde los partidos que estén en la oposición, para defender los principios básicos. Por eso digo que cada uno debe asumir la responsabilidad de Estado que le corresponde esté donde esté. No se debiera mezclar esta cuestión.

“En 18 meses difíciles, el secretario general no lo ha hecho nada mal”

P. ¿Estamos abocados a unas nuevas elecciones generales?

R. El PSOE no va a ser el responsable de que haya unas nuevas elecciones y creo que la gente eso lo va a valorar. Si las hay es porque el PP ha sido incapaz de buscar ningún tipo de entendimiento, lo cual no me extraña después de ver cómo utilizó su mayoría absoluta en la anterior legislatura, y será también porque ha habido otras formaciones políticas que han impedido una alternativa y tendrán que explicar por qué. Me gustaría ver a Podemos presentándose a unas elecciones diciendo que su proyecto son referéndums.

P. Buena parte de los barones del PSOE creen que las elecciones se repetirán.

R. Eso es, de alguna forma, arrojar la toalla antes de tiempo. La obligación del PSOE es, si fracasa el PP, abrir un tiempo de diálogo con otras formaciones políticas para ver si es posible dar respuesta a lo que han dicho los ciudadanos en las urnas, que es un rechazo mayoritario a un gobierno del PP y de la derecha. Eso debemos explorarlo. ¿Que es difícil? Claro que lo es, pero debemos entender que estamos en un nuevo tiempo en la política en España, con más formaciones políticas, con más pluralidad. Esto obliga al ejercicio permanente del diálogo y la búsqueda de acuerdos. No a cerrarnos puertas sin haberlas intentado siquiera abrir.

P. Rajoy ya está mentalizando a los suyos para otros comicios.

R. O sea, que Rajoy está mentalizando a los suyos de su propio fracaso. En el fondo, unas nuevas elecciones no dejarán de ser una especie de fracaso colectivo. Cuando la ciudadanía ha decidido que este país sea más plural que nunca, está poniendo la exigencia del diálogo. De ver si somos capaces de tender puentes y llegar a acuerdos. Si uno ya mentaliza a su partido de que esto no es posible, está mentalizándoles de su propio fracaso.

P. El PSOE ha dicho por activa y por pasiva que no votará a favor de Rajoy ni de ningún candidato propuesto por el PP. Aun así, se les insisten en que lo permitan.

R. Siempre hay presiones de un lado o de otro en aras de una, a veces, malentendida estabilidad. Se habla de la gran coalición y este tipo de cosas que el PSOE ha despejado desde el minuto uno. No es posible un entendimiento con el PP, no es posible avalar un gobierno del PP porque precisamente lo que queremos es cambiar radicalmente sus políticas. ¿Cómo vamos a permitirlo cuando lo que planteamos es que haya un nuevo Estatuto de los trabajadores, derogar la reforma laboral? ¿Pactar con quien la ha puesto en pie? ¿Cómo puede uno buscar un pacto educativo con quien nos ha impuesto una ley de educación con la que todo el mundo está en contra? O cuando se quiere abrir un tiempo para recuperar la igualdad de la ciudadanía. ¿Con quién ha sembrado la mayor desigualdad en la historia de España? Nos pueden insistir desde fuera, pero esto lo tenemos claro.

P. Parece que en esto el mensaje del PSOE no presenta grietas.

R. Lo curioso de los primeros días [tras el 20-D] es que en la resolución política del Comité Federal, en la que venía claramente cuál era nuestra hoja de ruta y proyecto de país, hubo unanimidad.

P. Salvo Izquierda Socialista.

R. ¡Sí, pero fueron cuatro votos! Hubo unanimidad en que era el tiempo del PP, que no íbamos a apoyar ni por activa un gobierno suyo, y que después nosotros teníamos la obligación de abrir un tiempo de diálogo para ver si es posible un gobierno diferente. A mí lo que me duele es que nadie está hablando del proyecto de los socialistas para que haya un gobierno de cambio, de una recuperación justa que redistribuya los beneficios de la recuperación y no se queden en unas manos. O de que haya empleo con derechos, no como el que hay ahora. O un pacto social que atienda las urgencias de los más débiles. Es tremendo que hablemos de otras cuestiones en lugar de lo que en verdad necesita el país a juicio del PSOE y que es la base del diálogo que queremos poner en marcha.

“Artur Mas ha roto prácticamente todo: su partido, el país y la sociedad catalana”

P. ¿No cree que, si no se habla de ello, es porque lo ha provocado el PSOE?

R. Lo he dicho al principio, nosotros tenemos que atender la agenda pública, las necesidades de la sociedad, de los ciudadanos y de nuestros electores están es eso. Sin embargo, abrimos un melón que no tocaba.

P. ¿Cree que en la actual crisis del PSOE, aireada en algunos casos por dirigentes del partido, influyeron las aspiraciones personales de algunos dirigentes territoriales del partido?

R. No lo sé porque tampoco las conozco. Pero si alguien quiere, no tiene más que decirlo y ponerse a ello. Es muy curioso todo esto, porque la inmensa mayoría de las diez horas que estuvimos entre el Comité Federal y la cena de los secretarios territoriales estuvimos discutiendo sobre la posición política. Y sin embargo lo que se traslada es que estuvimos discutiendo sobre cuándo se celebraba el congreso.

P. Si hay nuevas elecciones, ¿quién debería ser el candidato?

R. Lo decidirá la militancia. Yo seguiré apoyando a Pedro Sánchez para esa candidatura. En 18 meses difíciles, complejos, con cuatro convocatorias electorales, no lo ha hecho nada mal.

P. ¿Ve a Susana Díaz como secretaria general del partido o como candidata?

R. No la tengo que ver yo, primero tendrá que decidir ella si quiere hacerlo y después tendrán que ser los militantes quienes decidan.

P. El frente interno del PSOE se ha suavizado, al menos aparentemente. ¿Hasta cuándo?

R. Creo que todos hemos entendido que ni la sociedad ni la militancia está en cuestiones internas. Cuando el país sigue teniendo 700.000 familias que no llevan ningún recurso a su casa, cuando se sigue generando un empleo que está más cercano a la explotación y a la miseria que al trabajo digno… Cuando las circunstancias que atraviesa el país son estas, nadie puede entender un PSOE dedicado a sus debates internos. Lo digo con la importancia que tienen, que yo tampoco quiero quitarle importancia a los debates. Además, en el PSOE manda la militancia, decide la militancia. Por lo tanto, cuando se abra el proceso congresual, si alguien quiere presentarse para liderar el partido que lo haga y decidirá la militancia. Punto. Pero no es el momento. Estamos en otro tiempo y en otra agenda.

P. ¿Se dan las condiciones para postergar el congreso federal?

R. Sí, estamos hablando de unos meses. La agenda, hoy, está en ver si este país tiene un gobierno. Y la agenda de los socialistas tiene que estar en ver si hay un gobierno progresista. Luego, cuando esto ya esté despejado, es el tiempo del congreso. Me parecería un error hacer un congreso sin saber si gobierna el PP, si gobierna el PSOE, si hay elecciones anticipadas… Debiéramos hacer un congreso para hacer nuestro debate interno sobre certezas, no sobre incógnitas. Por eso creo que hay que esperar no sé, postergar la fecha que tocaba por estatutos. Si alguien quiere hacerlo de otra manera que lo diga y que decida la militancia. Esto es muy fácil, en el PSOE hay unas reglas del juego y la militancia decide. Quien lo quiera, que lo proponga.

P. ¿Cuándo se debería celebrar el congreso? ¿Después de las generales, en caso de que se repitan?

R. Yo creo que sí, pero también los mecanismos del PSOE proponen que haya primarias para elegir la candidatura. Pues eso se haría, con normalidad y naturalidad. Me parece bien y razonable que haya quienes piensen que debe haber un congreso cuando toca o cuanto antes, y que otros pensemos que debe ser más tarde. Pero no creo que sea lo que ahora debamos discutir los socialistas.

P. ¿Teme que les pase factura la imagen que han dado las últimas semanas?

R. Espero que todos hayamos entendido en lo que debemos estar, que no es esto lo que esperan los votantes de nosotros. Espero que hayamos cerrado este capítulo acorde a los tiempos: ahora es el tiempo del PP, luego sería del PSOE y si hay elecciones sería el tiempo electoral.

P. ¿Qué ha sido lo peor para usted?

R. Yo era incapaz de explicárselo a los militantes y ciudadanos que me preguntaban. ¿Cómo explica uno, una semana después de las elecciones, con las incógnitas para formar gobierno y cuáles son los puntos básicos para abrir un diálogo en el país, que los socialistas estuviéramos hablando de si había o no congreso, de si teníamos liderazgo o no? Me dio mucha pena.

P. ¿Considera que han contribuido ustedes mismos a debilitar la imagen del PSOE?

R. Sí.

P. ¿En momentos como este no echa de menos pertenecer a un partido más disciplinado? En el PP, al menos por el momento, han cerrado filas.

"La Mesa del Congreso tiene que dar un giro radical, no tiene que estar al servicio del Gobierno"

R. Me encanta mi partido, que no es un partido de pensamiento único. Me gusta más en algunos otros momentos, cuando el pensamiento es más ordenado, pero me gusta el PSOE. También en su ámbito interno de participación. Quien opina diferente no es un disidente. Es alguien que opina diferente y que nos puede enriquecer a todos. El debate siempre enriquece, por eso no me gustan los partidos de pensamiento único ni los partidos personalistas donde una persona lo decide todo.

P. ¿Incluye a Ciudadanos entre las fuerzas progresistas?

R. España necesita reformas profundas. Todos aquellos que estemos dispuestos a llevarla adelante, debiéramos de ser capaces de entendernos en esas reformas de cambiar el modelo productivo del país, en volver a poner en pie el estado del bienestar pero garantizándolo, en reformar la Constitución para un proyecto de España atractivo y respetuoso con su diversidad. En el fondo, eso me parece que sería un gobierno progresista, en ese sentido de la palabra de avance hacia lo que es el siglo XXI y dar respuesta a las necesidades de la gente.

P. Usted puede ser el primer presidente del Congreso que no pertenece al partido más votado.

R. Siempre es un honor que tus compañeros piensen en ti para cualquier cosa. Significaría otro cambio en la política de este país. No ha pasado nunca en España pero sí en muchas comunidades autónomas cuyos Parlamentos han sido presididos por una fuerza que no era la mayoritaria. Y no ha pasado nada, ¡al revés! También pienso que la Mesa del Congreso tiene que dar un giro radical, no tiene que estar al servicio del Gobierno. En la anterior legislatura, hemos visto como la Mesa ha impedido cualquier tipo de comisión de investigación. Hemos visto cómo de las 140 comparecencias que la oposición ha pedido para que compareciera el presidente del Gobierno solo ha habido dos. La Mesa tiene que representar mucho mejor la nueva pluralidad de la Cámara de los diputados. Las prioridades serían ser autónoma y no obedecer a ningún tipo de presión, ser más transparente en su gestión interna y que suponga una expresión de esta nueva pluralidad.

P. ¿Está de acuerdo en que coexistan cuatro grupos parlamentarios vinculados a Podemos?

R. No se trata de estar de acuerdo o no sobre esta cuestión. Se trata de si las normas, que son iguales para todos, lo permiten o no. Si las normas lo permiten, no hay discusión, y si no lo permiten tampoco hay discusión. El reglamento dice que no pueden fragmentarse grupos de una misma coalición.

P. Mònica Oltra, líder de Compromís, dice que son distintos de Podemos.

R. Ya, y el PSC y el PSOE y no se hizo en otras ocasiones. Por tanto es una cuestión reglamentaria, no de que haya acuerdos entre unos y otros.

P. ¿Se plantean esta posibilidad en el caso del PSC?

R. No se plantea, digo que esta situación ya ha pasado. Las normas son iguales para todos.